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| REFLEXIONS SUR LA TOTEMISATION |
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Belouga.E
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| | |  Posté le: 23-08-2006 à 21:13 |
C'est sur, à croire que les priorités ne sont pas les mêmes pour tous,...``
C'est bien dommage d'ailleur.
Une question, comment lutter contre cela?
@+
FSRS
Belouga.E
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 23-08-2006 à 21:16 |
"Chi va piano, va sano e lontano" disent les Italiens, B-P disait "Softlee, softlee, catchee monkey", en France on dit plutôt "Petit à petit, l'oiseau fait son nid", "Paris ne s'est pas faite en un jour" ou "Tout vient à point qui sait attendre". "Wait and see" donc 
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Belouga.E
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| | | Posté le: 23-08-2006 à 21:19 |
J'ai toujours eu horreur de me laisser porter, mais enfin si on n'a pas le choix,...
Peut être faudrait il rendre les CEP obligatoires, mais aussi plus abordables au niveau du prix?
@+
FSRS
Belouga.E
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 24-08-2006 à 07:40 |
Il suffit de comparer les prix des CEP dans les divers mouvements.
Si les CEP ne sont pas obligatoires, on ne peut partir camper sans y être passé, ni être nommé comme chef dans de nombreux mouvements, ce qui revient au même, non ?
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Belouga.E
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| | | Posté le: 24-08-2006 à 18:36 |
C'est vrai, cependant, il existe le système D dont je me sers (malheureusement et faute de moyens) actuellement:
Trouver une troupe ou la maîtrise est déjà bien formée et se greffer dessus.
Ce n'est certe pas la solution miracle à suivre absolument, seulement, c'est déjà une bonne expérience qui mène ensuite au CEP.
Quant aux CEP eux même, je ne sais pas si un CEP de SUF est reconnu valide chez les Scouts d'Europe et inversement.
Mais là encore, on dérive,...
@+
FSRS
Belouga.E
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FdA
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| | | Posté le: 24-08-2006 à 18:55 |
Le CEP1 peut être convertible des FSE vers les SUF, dans le sens inverse c'est très très rare.
Pour le CEP2, c'est aussi dur dans un sens que dans l'autre (=Mission:impossible :)
De toute façon, Belouga, si tu veux continuer dans la Maîtrise, quand les éléments formés partiront ou prendront d'autres responsabilités, tu vas devoir t'y coller :p
Pour ce qui est du prix des CEP, pour ma part je ne l'ai pas payé : il coûtait 55€ payés par le groupe qui payait aussi le transport entre St Etienne et le lieu du CEP, moi je n'ai payé que 45€ pour la bouffe d'une semaine. Ce qui me paraît normal. Mais merci le groupe, même si cette pratique me paraît adaptée car toutes les entreprises payent la formation de leurs employés, elle n'est pas étendue partout.
Citation:
pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ?
Old G, je pense que ce module est nécessaire dans la phase de transition que nous vivons actuellement. Il faut expliquer le pourquoi de l'interdiction en l'état actuel des choses.
Ce que je trouve regrettable en revanche, mais je l'ai mentionné dans d'autres fuseaux, c'est le refus de bouger adopté par les Nationaux même face à des gestes sains comme ceux de Zèbre ou d'autres chefs comme Belouga ou moi qui proposent des alternatives...
De la discussion jaillit la lumière, paraît-il, et jouer l'autruche ne me paraît ni scout, ni sain... Mais ce point-là a déjà soulevé dans d'autres fuseaux :)
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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| | | Posté le: 24-08-2006 à 19:20 |
[b]Old Gilwellian 9/b] écrit : « Mais à part les consignes officielles et le rappel des textes officiels et l'explication de leur raison d'être, pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ? »
En effet, la totémisation n'est pas un « élément » à proprement parler de la méthode scoute. Est-ce que «l'orienteering » est un élément de la méthode scoute ? Sinon, alors pourquoi ne l'interdit-on pas ? Ce sport n'est pas sans danger.
J'ai quelques fois démontré sur divers forum, notamment sur NewScout (entre nov. 2004 et janvier 2005), que la totémisation peut avoir des répercussions fort positives autant pour la personne que pour le Mouvement. Hélas, la peur paralyse les autorités nationales, et pour cause, je le comprends. Il ne vous reste plus qu'à surmonter votre peur. Et pour ça, il faut se structurer, former, encadrer et vérifier que tout se passe bien. Bien sûr, il faudra quelques ressources . . . que les nationaux n'ont peut-être pas.
Alors, si on se préoccupait de chercher dans la totémisation (je parle ici d'une bonne totémisation et non pas d'une totémisation à la con comme cela se produit toujours trop souvent)les éléments positifs convergents vers les objectifs éducatifs de scoutisme, on les trouverait sans peine. Voilà pourquoi il serait bon de s'étendre sur le sujet.
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Belouga.E
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| | | Posté le: 24-08-2006 à 22:26 |
Je ne peux que te soutenir, Caribou Minutieux.
En effet, si on veut réellement remonter aux origines de la totémisation amérindienne, quelle preuve avons nous qu'elle se passait comme elle se passe actuellement?
Aucune.
Si ça se trouve, notre façon de faire, du moins en Europe, a subie trop de modification, et d'une tradition multimillénaire, on est passé à un évenement où les dérives sont possibles (si ce n'est pas bien encadré), et qui n'a surement plus grand chose à voir avec ce que Cochise appellait la totémisation.
Pourquoi ne pas remodeler la totémisation avec les éléments anciens, par exemple le respect d'autrui, ou autres?
Ce n'est qu'une simple idée,...
@+
FSRS
Belouga.E
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mikross
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 08:46 |
génial, un scout d'europe qui se revendique d'une tradition multimillénaire qui n'est pas celle du christ... j'aurai donc tout vu 
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 09:09 |
FdA as-tu déjà fait partie de la maîtrise d'un CEP ? Sais-tu comment on prépare la grille d'un CEP et comment on décide des contenus des modules ? Pour les mouvement agréés le contenu de la formation doit pouvoir être soumis aux autorités de tutelle, alors inclure un module spécifique totémisation, est-ce vraiment nécessaire ? Tout caser en si peu de temps (huit jours) ça relève des travaux d'Hercule. N'est-ce pas aussi indiquer aux autorités de tutelle que le mouvement encourage en sous-main une pratique controversée sinon douteuse ?
De toute manière il n'y a pas à ma connaissance de module orientation dans les formations scoutes, et il existe une Fédération Française de Course d'Orientation reconnue par la J&S, si mes souvenirs sont exacts ?
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FdA
Membre familier(86)
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 09:21 |
Non je ne suis "encore" que CT Old, 
Je n'ai donc jamais fait partie d'une Maîtrise de CEP.
Mais je peux t'assurer que les topos sur la tot' étaient au programme officiel des stagiaires, en tous cas. Libre aux maîtrises du CEP de le marquer dans leur programme officiel à destination du ministère, après...
De même que cela était aussi clairement indiqué sur le document de formation CEP SUF...
Moi je pense qu'au contraire il est bon que le sujet soit abordé en CEP, ça montre que CL n'a pas les yeux bouchés et qu'il prend les moyens d'expliquer les choses aux stagiaires, au lieu de faire comme s'ils ne savaient pas qu'on tote encore aux FSE et de s'en laver les mains.
Et ça n'est pas parce que tu abordes un sujet que ça signifie pour les autorités de tutelle que tu l'encourages en sous-main ! Tous les points de législation sont abordés, on aborde aussi le problème des PJC qui sont aussi interdits, on parle pas que de ce qui est autorisé...
Et puis c'est un sujet hyper affectif, qui est loin d'être traité intégralement, puisque bcp de troupes FSE pratiquent encore cela, je pense que ne même pas l'aborder serait vraiment dommageable. Parce que là, il y a quand même quelques stagiaires qui repartent en se disant qu'ils vont arrêter... Même si ce n'est pas le cas de tous :)
De fait en CEP on n'a jamais eu de module orientation. Si ce n'est en CEP2, où il y a eu un GJ organisé par quelques CEP1 pendant une après-midi et auquel tout le monde a ensuite participé, GJ au cours duquel il fallait se servir d'une boussole.
Pour ce qui est de la FFCO, je pense que tu as raison (il se trouve qu'en plus de mes CEP, j'ai mon BAFA spécialisation orientation...)
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 09:52 |
Ce qu'il faut comprendre (je me répète mais c'est dans un but didactique), c'est que les Strasses des mouvements qui ont interdit la totémisation l'ont fait, non pas par esprit sadique pour emm… les chefs, mais parce qu'il n'y avait pas d'autre choix possible à l'époque. Que continuer à ne rien dire et à fermer les yeux c'était cautionner aux yeux des autorités de tutelle (qui à l'époque auraient vu avec un plaisir évident les quatre associations agréées non membres du SF perdre leur agrément, sinon pire) une pratique potentiellement explosive pouvant tomber sous le coup de la loi.
Gouverner c'est prévoir, c'est l'art du possible, on ne dirige pas une association, pas plus qu'on ne gouverne un pays, en faisant de la basse démagogie.
Cela n'exclue pas pour autant que les membres des EN n'étudient pas la possibilité d'un aménagement de certaines pratiques actuellement prohibées, mais il existe d'autres priorités plus pressantes que la tot'.
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 12:16 |
Nous n'avons cesse, mon Old frère, de nous répéter. Comme on dit chez moi, nous radotons. Mais s'il le faut, pourquoi pas ?
Maintenant que la phase 1 d'interdiction est passée, ne serait-il pas le temps de passer à la phase 2 d'une réforme encadrée d'une tradition qui demeure très chère et très prisée des scouts et des guides ? Je ne vois aucune contradiction à interdire la totémisation sous forme de moratoire pour une durée d'un an ou deux et qu'entre temps une équipe se mette à l'oeuvre pour construire un modèle de totémisation vraiment scoute avec un mécanisme ou un processus d'encadrement associé à un service d'aide à ceux et celles qui souhaitent poursuivre cette tradition. Et si en plus, on pouvait en expliquer la symbolique et les objectifs scouts qui s'y rattachent, je doute fort qu'une telle démarche soit rejetée. Bien au contraire, je crois plutôt qu'elle serait bien accueillie. Et alors, gare à ceux et celles qui oseraient contrevenir au gabarit d'une telle totémisation. Et ça ne veut pas dire qu'une telle totémisation serait nécessairement connue de tout le monde avant de la vivre.
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FdA
Membre familier(86)
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 13:19 |
Caribou, 
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FdA
Membre familier(86)
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 13:22 |
Citation:
Le 2006-08-25 09:52, Old GIlwellian a écrit
on ne gouverne un pays, en faisant de la basse démagogie.
L'actualité de ces 20 dernières années nous montre malheureusement un beau contre-exemple, mon cher Old... 
[ Ce Message a été édité par: FdA le 25-08-2006 à 13:55 ]
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 13:53 |
Parceque tu appelles ça gouverner ? (Et puis c'est plutôt plus de 30 ans, 1974, non ?)
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FdA
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 13:56 |
J ai compté 81...
Pris le PPCM, en bref la date avec laquelle personne ne peut ne pas être ok
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Old GIlwellian
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| | | Posté le: 25-08-2006 à 14:04 |
Passer à la phase deux, encore faudrait-il que les risques qui pèsent sur le scoutisme en raison des certaines pratiques (et je ne pense pas qu'à la tot')soient réellement écartés or ce n'est pas le cas. Attendons que les décrets d'application soient promulgés et imprimés au JO, que les associations agréées soient outes reconnues d'utilité publique et que l'OMMS consente à dialoguer via le SF avec les quatre (pour le moment)autres associations reconnues comme scoutes par l'Etat. Et aussi que les fonctionnaires concernés soient mis au courant de la nouvelle législation et de ses implications et pourquoi pas (je rève) que la dictature du CNAJEP en matière d'agrément soit mise à bas. Soit après les célébrations du centenaire.
Quand nous serons forts à nouveau il sera temps de penser à la place de la totémisation dans nos programmes éducatifs, mais avant c'est mettre la charrue devant les boeufs.
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Belouga.E
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| | | Posté le: 27-08-2006 à 19:02 |
Citation:
Le 2006-08-25 08:46, mikross a écrit
génial, un scout d'europe qui se revendique d'une tradition multimillénaire qui n'est pas celle du christ... j'aurai donc tout vu
Même si je suis catholique, cela m'arrive de trouver que certaines choses sont belles et bien pensées, et que l'on mérite de vivre cela.
C'est ce que je pense de la totémisation, mais pas la tot européenne, juste la tot modifiée et encadrée comme il se doit.
Surtout en étant catholique, il faut garder une certaine ouverture d'esprit, et comprendre avant d'aprouver ou de rejeter, cela me parait fondamental.
@+
FSRS
Belouga.E
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 04-09-2006 à 18:08 |
La totémisation existe aussi en Italie, voici un texte tiré d'un manuel officiel de l'AGESCI Ciremonie Scout, "Suggerimenti di vita e stile scout" de Mario Sica (édition 1989, Rome, Editrice Fiordaliso).
Ce n'est pas une cérémonie, mais seulement une ancienne tradition scoute, joyeuse à l'origine, mais parfois ayant dégénéré en plaisanteries douteuses ou contraires à la fraternité scoute.
Le "totem" est un nom propre (en général d'un animal, suivi d'un adjectif) destiné à représenter une caractéristique physique ou psychique d'une personne. Il est conféré d'habitude après une certaine ancienneté (par exemple au premier ou au deuxième camp d'été) par les "anciens" de la Troupe, au cours d'une cérémonie-jeu qui ne doit jamais être vexatoire ou générer des craintes ou des ressentiments.
Si on veut pratiquer une totémisation (ce qui n'est aucunement nécessaire à un bon camp), il faut que les Chefs soient conscients des risques encourrus, et la préparent soigneusement avec la Haute Patrouille, écartant avec autorité toute idée peu fraternelle ou de mauvais goût.
Certaines Troupes - sans doute de manière plus opportune - lient la totémisation non seulement uniquement à la cérémonie relative mais aussi à l'accomplissement d'épreuves demandant un effort personnel (raid, entreprise, etc...) avec une tradition qui rappelle les coutumes qui dans les ethnies primitives marquent le passage de l'enfance à l'âge adulte (le jeune Zulu de B.-P.).
L'utilisation du totem personnel doit se limiter à la sphère "à plaisanterie" de la communauté de la Troupe ou du Groupe. Le "totem" ne sera donc pas utilisé par un Chef lors des cérémonies solemnellles, ni pour signer une circulaire aux parents ( contrairement au Nom de Jungle des Vieux Loups, qui n'est pas un "totem", mais un rôle que l'on remplit).
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 05-09-2006 à 09:59 |
C'est une idée plutôt intéressante aussi.
Cependant, chez nous aussi la totémisation, et donc le totem du sachem reste dans la sphère du scoutisme entre jeunes.
Ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais vu mon chef de troupe signer de son totem une circulaire aux parents.
@+
FSRS
Belouga.E
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3905 | | | Posté le: 05-09-2006 à 10:05 |
Merci Old pour ce texte, décidément quelle science 
La tot doit rester un jeu, et je pense que les scouts italiens ont le mérite de l'avoir bien compris.
Personnellement, je ne parle de mon nom de tot que dans le cadre du jeu, il ne supplante pas mon prénom de baptème.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 05-09-2006 à 10:37 |
Simple coïncidence, j'avais besoin d'un livre à feuilleter dans le métro hier après-midi et c'est sur celui là que j'étais tombé dans ma bibliothèque. J'espère que l'auteur ne m'en voudra pas trop de ma traduction. Tradutore traditore.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 26 Juil 2006
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Lieu d'origine: Bordeaux Aquitaine
| | | Posté le: 05-09-2006 à 16:24 |
N'entendant pas l'italien, qu'as tu voulu dire par tes deux derniers mots, Old?
@+
FSRS
Belouga.E
Au fait, Mafalda, quel est ton totem?
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CASTORE
Rongeur(146)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
messages: 2152
Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 05-09-2006 à 16:35 |
De mes "échanges" sur le sujet, quelques retours de l'étranger
Chez les espagnols , la tot est encore bien présente, avec une "journée des indiens" pendant le camp où tout le monde est déguisé .La cérémonie de tot est secrète, pour la "magie", mais la tot est fêtée par toute la compagnie.Comme chez les SDF d'"antan", l'adjectif n'a rien de secret.
Chez les suisses aussi, pas de "secrets" pour l'adjectif, avec une tot très ludique.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-09-2006 à 17:52 |
Que tout traducteur est aussi un traitre Belouga E.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 26 Juil 2006
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Lieu d'origine: Bordeaux Aquitaine
| | | Posté le: 07-09-2006 à 11:01 |
Merci Old.
Serions nous les seuls en Europe pour qui la totémisation est interdite?
@+
FSRS
Belouga.E
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 11 Janv 2006
messages: 1912
Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 07-09-2006 à 11:52 |
La totémisation n'est pas interdite en tant que telle en France. Le fait d'attribuer un nom d'animal à quelqu'un n'est pas interdit.
Ce sont les associations qui ont pris peur et l'ont interdite en s'appuyant sur une loi qui ne s'applique pas à toute les totémisations. Il est tout a fait envisageable de voir une tot qui n'entre pas dans le cadre de cette loi (= sans actes humiliants ou dégradants). Dois-je rappeller que la loi pénale est d'interprétation restrictive?
Mais affirmer le contraire permet aux associations de se dégager de la responsabilité de la suppression. J'ai relu récemment l'argumentaire des SUF sur la tot, il ne tient pas la route. Je l'envoie à qui le veut.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 07-09-2006 à 15:55 |
Nous sommes plusieurs à être d'accord avec toi pour la création d'une tot respectueuse du papoose.
Seulement, est ce que nos diverses associations sont prète à nous écouter, et si c'est positif, à respecter et mettre en place un cérémonial?
Je pense que cela va être difficile, mais à la longue, ce sera peut être possible.
@+
FSRS
Belouga.E
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