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Auteur
Le problème du secret
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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Il a été rappelé dans un autre forum que la franc-maçonnerie avait d'abord été condamnée en raison de son caractère de société secrète.
On peut donc s'intéroger sur la légitimité de certaines sociétés secrètes, qu'il s'agisse de la tot ou du FDS, au sin du scoutime catholique.
Autant je trouve normal, s'il ne s'agit effectivement que d'un jeu, que les scouts non tomtémisés ne sachent pas se qu'il s'y passe, autant je ne vois pas de raison pour que la distinction totémisés/non-totémisés perdure à partir de la Route.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
léopard
Leopard
  
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Nous a rejoints le : 04 Juin 2003
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Réside à : Paname!!
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quand tu dis
Citation:
la distinction totémisés/non-totémisés
tu veux dire quoi par là?

il est assez facile de comprendre pourquoi cela continue...la tot donne un nom d'animal au scout pendant le reste de sa vie, cad qu'il le portera eclaireur, routier, chef, et même cadre du mouvement. On voit donc qui est toté par le simple fait de son appellation.

un autre point est que ce n'est pas parce que un scout n'est pas totémisé qu'il ne le sera pas en tant que routier ou même chef. voilà pourquoi je trouve que les sachems ne doivent pas reveler aux autres "papooses" ce qu'est la tot.
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  Je suis un Eclaireur Unioniste  Profil de léopard  Voir le site web de léopard  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

C'est le côté secret dont je trouve qu'il devrait disparître après la Troupe.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Mastiff
canidé
  
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2003
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Réside à : Centre du Monde
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Justement pas. La totémisation repose en grande partie sur la notion de secret. Lorsque l'on croise un ancien chez nous et qu'on lui présente le petit dernier de la grande famille des sachems y'a le clin d'oeil qui fuse... Pourquoi? Justement parce que sans rien dire il y a quelquechose en commun entre ces deux scouts qui ont 20 ans d'écart.
En mai dernier on a fêté les 80 ans de notre groupe et parmi les anciens, notre doyen (qui a le même âge que le groupe!) se présentait aux jeunes comme "Ouistiti". C'est grâce à cette forme de secret que se crée la complicité.
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  Je suis SUF  Profil de Mastiff  Voir le site web de Mastiff  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Sans admettre que le "secret" soit divulgué à la route (car en effet un chef ou un routier est toujours susceptible d'être tot), il devrait en effet cesser avec les chefs de groupe ou des parents de scouts.

Ce qui crée le sentiment de complicité tout à fait vrai dont tu parles Mastiff n'est pas d'abord de _connaître_ la tot, mais de l'avoir vécu. Le père qui sait ce qu'est la tot mais ne l'a pas vécu n'aura pas la complicité du vieux chef qui lui l'a vécu.
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Lokaï
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Nous a rejoints le : 14 Janv 2004
Messages : 124

Réside à : Paris
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Le secret ne sert pas à grand chose... A mon avis il sert surtout à comoufler des pratiques dangeureuses...

Je suis toté, et pour la tot participative : le toté doit pouvoir librement discuter de son nom avec les sachems, et ne doit aucunement être tenu au secret. Après il peut en parler ou pas, c'est son choix.

Le secret ne doit pas être une institution si l'on veut que la tot soit "clean" et si l'on veut qu'elle ne soit pas rejetée.

Je suis tout à fait d'accord avec Zebre, la complicité est crée car on est complice avec ceux qui l'ont vécue.

Le secret reste alors une autre belle conn... pour eviter que certaines choses eclatent au grand jour.. Si vous n'êtes pas d'accord faut m'expliquer l'interet du secret. Tout comme je suis pour que le toté sache au minimum ce qui va lui arriver.
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léopard
Leopard
  
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Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003
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Réside à : Paname!!
Patientez...

Arrete lokaï...S'il n'y avait pas un plus ou moins le secret, la tot' ne serait pas vécue de la même façon et perdrait de son caractère et de son interet.

Je te rappelle la tot' de husky..Nous avions discuté avec lui mais nous avions déjà deux idées de noms et il en a accepté une qui était aussi celle qu'on preferait.
Après il est clair que il vaut que le nom plaise à celui qui le porte. Mais il faut d'abord expliquer nos premiers choix.

pour que les choses n'eclatent pas au grand jour? Si la tot n'était pas interdite et qu'elle était geré par la region comme ici à Paris, il n'y aurait pas de problème.

Il y a qques temps déjà, les tots étaient gérés au niveau national et chacun adherait à un des 4 ordres.

_________________
ce n'est pas parce 38 millions de personnes font la même connerie, que c'est plus une connerie

[ Ce Message a été édité par: léopard le 16-01-2004 20:01 ]
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Lokaï
Membre actif

Nous a rejoints le : 14 Janv 2004
Messages : 124

Réside à : Paris
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Un secret, certes, mais raisonable :
assez pour ne pas tuer tout interet à la tot. Pas trop pour ne pas être tenté par des pratiques déviatoires. Le secret ne doit surtout pas être une institution et tout être fait au grand jour comme chez nous.
Ben en fait on est plutot d'accord tres cher Leo, m'enfin on a pas la même sensibilité du "jusqu'où il faut aller"
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léopard
Leopard
  
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Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003
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Réside à : Paname!!
Patientez...

bien sur la question a chaque fois est jusqu'où peut-on aller?

pour moi, je prefere garder cela entre sachems que de devoiler ce rite aux autres chefs qui ne le connaissent pas. Sauf les grandes lignes si ca peut aider à la compréhension.

Pour 2 raisons, je ne prefere pas :
1. par peur de voir plagier voir devié la tot que j'ai raconté faute de reflexion.

2.Je prefererais qu'ils s'interessent d'abord plus aux objectifs de la tot' qu'a son déroulement et ses détails.
c'est comme si on parlais d'abord de comment on explique la loi aux eclaireurs avant de se demander pkoi la loi. après ok.

3.peur aussi qu'elle perdre tout son attrait par sa potentielle mise au grand jour fait par un chef un peu insouciant.

8
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ze big ben
Big Ben
  
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Réside à : Aube
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Le secret autour de la tot crée une communauté parallèle qui réunit les plus vieux entre eux.

Résultats observés dans ma troupe:
- des sachems trop soudés entre eux qui délaissent les scouts
- des maitrises et CP présentés comme des forces de "répression" (sous prétexte du sacro saint secret qui entoure la tot on faisait pomper les scouts faisaient des blagues ou des allusions à la tot ou aux totems)
- des scouts motivés par un seul but: celui de rejoindre la communauté des sachems (quand GT CP, un de mes patrouillards a complètement pété un plomb quand il a compris qu'il ne serait pas tot... résultat il a du partir du camp... puis, finalement tot alors qu'il était intendant, la seule fois ou je l'ai revu dans le cadre du scoutisme ct lors de tots...)
-...

Conclusion:
- des scouts démotivés par la progression
- des scouts voient leurs chefs comme des personnes innaccessibles, qui ont limite peur d'aller leur parler...
- des vieux scouts (CP et SP) voyant dans la tot l'essentiel du scoutisme (parce que cela leur permet d'être reconnu au sein d'une certaine "élite", à savoir ceux qui ont vécu la tot).

Suite à une crise majeure (non liée à la tot), on a décidé de reconstruire la troupe sans la tot... Et bien croyez moi, ca va beaucoup mieu depuis que la tot a été supprimée...
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léopard
Leopard
  
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Nous a rejoints le : 04 Juin 2003
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Réside à : Paname!!
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dans ton cas, la tot était devenue une déviance car elle empietait sur toute la vie de la troupe. Je pense que tu as eu tout à fait raison de l'eliminer.
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Lokaï
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Nous a rejoints le : 14 Janv 2004
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Réside à : Paris
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Tout à fait d'accord...
Pour moi, ce qu'il faut en dire ,c'est les grandes lignes, comment cela se passe sans entrer dans les détails, c'est tout à fait possible. L'objectif de cela est de désacraliser la tot, tout en gardant son potentiel pédagogique et son intéret.
Si ça merde, faut pas hésiter à arreter la pratique, ou pourquoi ne pas toter que les chefs?
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ze big ben
Big Ben
  
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003
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Réside à : Aube
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Bein selon moi, il n'y a vraiment aucun intérêt à ne toter que les chefs...
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Muscardin
Loir
  
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Nous a rejoints le : 11 Janv 2004
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pas très drôle si y a que les chefs qui sont totémisés.
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Lokaï
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Nous a rejoints le : 14 Janv 2004
Messages : 124

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Bof...si ça fout la merde à la troupe, autant sauver les meubles...

Mais si la tot est bien faite, qu'elle n'entraine pas les problèmes déjà cités, elle a sa place dans la troupe, c'est une activité comme une autre.

Pour moi, ya pas d'age pour toter quelqu'un...
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léopard
Leopard
  
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Réside à : Paname!!
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et pour moi y en a un!!!!!!!!!

on totémise qqun qui a de la maturité sinon les adjectifs ainsi que tout le contenu de la tot' ne sert pas à grand chose.
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Lokaï
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Déjà, 16 ans, je trouve cela juste juste, alors plus jeune...
"Le ya pas d'age", c'etait : ya pas de limites d'age supérieure, bien sur. lol...
On va pas toter un mome de 12 ans non plus, ca va pas non?
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ze big ben
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Dis moi, Lokaï, pourquoi n'appliques-tu pas le "Mieux vaut prévenir que guérir" à une coutume comme la tot?

J'ai vu beaucoup plus de dérapages découlant de la tot que de dérapages dus à des pitites blagues de patrouille...

Parceque en terme de respect de l'individu, la tot que g connu, c vraiment pas le top...
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Lokaï
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Je te vois venir mon ami...Héhé
Hé bien tout simplement, car même si la tot est potentiellement dangereuse, elle a son interêt pédagogique en tant qu'outil de progression personnelle. D'autant plus que la tot telle que je la fait ne comporte pas de risque pour l'individu, et s'attache tout particulièrement au respect de l'individu (si si c'est possible je t'assures ). Ce que tu as connu était des pratiques deviatoires et injustifiables dont il était grand temps de se défaire.
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ze big ben
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Et bien je te dirais exactement la même chose pour les coutumes de patrouille à ce moment là mon ami
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Donc si je comprends bien, ces petites blagues ont été stopées dans ton unité... C'est bien, tu m'en vois ravi.
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ze big ben
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Nan tu m'as mal compris...

Je voulais juste te dire que les coutumes que tu as connues étaient elles aussi "des pratiques deviatoires et injustifiables dont il était grand temps de se défaire."
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Lokaï
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Si tu parles de la tot, je ne te rejoins pas, car la tot que j'ai vécu a été respectueuse de ma personne dans sa conception même. Le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi.
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ze big ben
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Réside à : Aube
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Tout comme moi en ce qui concerne les coutumes de patrouille

Elles ont été "respectueuses de ma personne dans leur conception même."
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navré, mais enfin tout de même : demander à quelqu'un de chercher de l'huile de coude dans une malle pour rire de sa naiveté, irrespectueux "dans sa conception même"...

Enfin, bref, ce qui me fait rire, c'est que nous ayons des points de vue comun sur le fond, mais des divergence sur le jugement de ce qui est dégradant, dangereux, et ce qui le n'est pas...Est-tu passé sur le post "grand jeux" dans la partie "activité et terrain"... On y parle des jeux avec intervention de la police et tout et tout, où les enfants croient vraiment au scénario du jeu, pensent que ce qu'ils jouent est vrai de vrai..

Danger ou pas danger?
Amicalement,
Lionel
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Rikki-tiki-tikitavi
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Forcement tu vois toujours le mauvais cote des choses (je fini par me demander ce que vous faites aux scout...tout etant anti-pedagogique )
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Lokaï
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Ah, la petite remarque assassine
Eh bien, on fait plein de choses, simplement, en faisant constamment attention, en se remettant toujours en question.

En effet, cela peut paraitre lourd, on a l'impression de se prendre la tête pour des broutilles. D'aileurs, dans notre mouvement, ça rale pas mal à ce sujet... "Si ça continue, on pourra plus rien faire" .

Mais il y a aussi des bons cotés : l'assurance de faire des activités sans danger et de qualité, adaptées à la société... LA société change, donc le scoutsime doit changer lui aussi, sous peine de dépérissement... Un exemple: la loi sur le bizutage. Alors on fait attention à ces blagues, et aux autres activités limites.

Bref, on se remet en cause, ce qui semble plus difficile ici. Raison culturelle?
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Rikki-tiki-tikitavi
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Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin
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Tu sais dans mon mouvement aussi ca rale pas mal mais je pense qu'on fait moins gaffe aux petites choses qui peuvent devenir limites (ceci dit chaque CT peut esayer de voir ce qui va pas dans sa troupe et chez nous ca a tres bien marche ainsi, le CT remet en place les CP qui remettent en place les scouts, mais ca implique que le CT sache tout et que donc les CP lui disent tout...)Pour les grds jeu avec la police, c'est devenu limite dans la mesure ou un CP etait pas d'accord et pas prevenu (le CP devrait savoir ce genre de choses...).
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Lokaï
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C'est votre chef de groupe qui décide des points délicats? Comment decidez-vous de votre orientation pédagogique? En fait, peut-etre que le problème est là aussi...

Chez nous, ben, on est super autonomes, il y a un controle tres faible par la Région et par la Nation. A titre d'exemple, on a pas de chef de groupe dans notre groupe local, d'ailleurs quand yen a un il s'apelle "Conseiller de groupe local" et non pas "chef de groupe"
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Rikki-tiki-tikitavi
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Non, c'est le CT qui decide principalement des orientations pedagogique (bien qu'il y ait des textes officiels j'imagine)
Ensuite c'est au CP de gerer, dans l'ensemble notre CT nous laissait faire avec une remise au point quand c'etait necessaire...
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