| Auteur |
| REFLEXIONS SUR LA TOTEMISATION |
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mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3905 | | |  Posté le: 05-09-2006 à 10:05 |
Merci Old pour ce texte, décidément quelle science 
La tot doit rester un jeu, et je pense que les scouts italiens ont le mérite de l'avoir bien compris.
Personnellement, je ne parle de mon nom de tot que dans le cadre du jeu, il ne supplante pas mon prénom de baptème.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 05-09-2006 à 10:37 |
Simple coïncidence, j'avais besoin d'un livre à feuilleter dans le métro hier après-midi et c'est sur celui là que j'étais tombé dans ma bibliothèque. J'espère que l'auteur ne m'en voudra pas trop de ma traduction. Tradutore traditore.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 05-09-2006 à 16:24 |
N'entendant pas l'italien, qu'as tu voulu dire par tes deux derniers mots, Old?
@+
FSRS
Belouga.E
Au fait, Mafalda, quel est ton totem?
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CASTORE
Rongeur(146)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
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Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 05-09-2006 à 16:35 |
De mes "échanges" sur le sujet, quelques retours de l'étranger 
Chez les espagnols , la tot est encore bien présente, avec une "journée des indiens" pendant le camp où tout le monde est déguisé .La cérémonie de tot est secrète, pour la "magie", mais la tot est fêtée par toute la compagnie.Comme chez les SDF d'"antan", l'adjectif n'a rien de secret.
Chez les suisses aussi, pas de "secrets" pour l'adjectif, avec une tot très ludique.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 05-09-2006 à 17:52 |
Que tout traducteur est aussi un traitre Belouga E.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 07-09-2006 à 11:01 |
Merci Old.
Serions nous les seuls en Europe pour qui la totémisation est interdite?
@+
FSRS
Belouga.E
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 07-09-2006 à 11:52 |
La totémisation n'est pas interdite en tant que telle en France. Le fait d'attribuer un nom d'animal à quelqu'un n'est pas interdit.
Ce sont les associations qui ont pris peur et l'ont interdite en s'appuyant sur une loi qui ne s'applique pas à toute les totémisations. Il est tout a fait envisageable de voir une tot qui n'entre pas dans le cadre de cette loi (= sans actes humiliants ou dégradants). Dois-je rappeller que la loi pénale est d'interprétation restrictive?
Mais affirmer le contraire permet aux associations de se dégager de la responsabilité de la suppression. J'ai relu récemment l'argumentaire des SUF sur la tot, il ne tient pas la route. Je l'envoie à qui le veut.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 07-09-2006 à 15:55 |
Nous sommes plusieurs à être d'accord avec toi pour la création d'une tot respectueuse du papoose.
Seulement, est ce que nos diverses associations sont prète à nous écouter, et si c'est positif, à respecter et mettre en place un cérémonial?
Je pense que cela va être difficile, mais à la longue, ce sera peut être possible.
@+
FSRS
Belouga.E
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 07-09-2006 à 18:39 |
Le drame de Perros-Guirrec (ainsi que l'affaire du fichier détourné dans le Sud-Est) a fait prendre conscience aux associations de scoutisme traditionnel de l'épée de Damoclès qui pendait au dessus de leur tête et de la puissance de leurs adversaires les plus acharnés à les détruire. Peut-on leur jeter la pierre d'avoir préféré prendre des précautions pour éviter qu'une totémisation débile ayant mal tourné ne serve de prétexte tout trouvé pour obtenir des sanctions contre elles ? Quel serait l'effet médiatique de voir le Président de l'AGSE ou des SUF mis en examen et bouclé en prison pour avoir toléré un "bizutage odieux ayant mal tourné" (je vois le titre de la Une de l'Abérration ou de l'Immonde) ?
Il suffit de réfléchir un peu et surtout d'ouvrir les yeux en ne se contentant pas de son petit monde fermé et douillet.
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Belouga.E
Membre actifForêt - Pisteur (81)
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| | | Posté le: 08-09-2006 à 10:47 |
Je suis bien d'accord avec toi Old, c'est pour ça que je pense qu'une réforme accompagnée d'un cérémonial respectueux à 300% de la Loi Scoute, et de la Loi tout simplement, peut etre une bonne idée.
Ce que je me demande, c'est de savoir si les Nationaux sont prêts à revoir cette interdiction.
Avec des arguments choisis, et un projet concret, peut être pourrons nous les convaincre?
C'est la question que je me pose.
@+
FSRS
Belouga.E
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 08-09-2006 à 13:46 |
Pour cela il faudrait constituer au niveau national un Comité des sages composé de sachems connus pour leur bon sens pour plancher sur le sujet. Meilleur moyen, diront certains, pour enterrer le sujet quand on sait comment fonctionnent les commissions et le temps qu'elles mettent à produire un projet concret. Une Equipe Nationale de spécialité "Gardiens des Légendes" pourrait servir à quelque chose, ne serait-ce qu'à faire se bidonner certains strasseux si guindés. Vous pouvez toujours esayer de présenter une motion à votre prochaine AG, vous verrez le résultat !
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Loup Amical
Grand membreForêt - Pisteur (85)
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Lieu d'origine: Limousin
| | | Posté le: 09-09-2006 à 12:20 |
Le problème d'une telle commission est qu'elle ne sera surement pas constituée de chefs encore en fonction dans une unité. Ce qui, à mon avis, est primordial. Mon expérience me montre que les chefs qui deviennent cadres perdent un peu pied avec la réalité et pondent des directives complètement théoriques et ridicules.
Mais ce serait toujours mieux que cette interdiction catégorique. Ceci dit, quel GSE est prêt à dire à son centre national qu'il est sachem et qu'il veut faire partie de cette commission ? (quoi qu'il n'est pas interdit d'être sachem mais de totémiser, mais bon...)
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 11 Janv 2006
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Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 12-09-2006 à 19:27 |
Et surtout le coté secret sera perdu, ce qui est dommage, puisque c'est un des éléments fondamentaux de la tot.
Mais pourquoi pas? (sous réserves) seulement ne soyez pas naïfs, des troupes continueront à toter selon le rite antique. Et c'est normal, puisqu'on respecte ce qui s'est fait avant.
Autre chose, old, est ce qu faire des concessions régulières à nos ennemis est la meilleure solution pour défendre le scoutisme? Je ne lecrois pas.
Et pourquoi ne pas se contenter de son petit monde douillet? Je suis très content du mien 
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lambertine
Joyeux membreForêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 03 Juil 2006
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| | | Posté le: 13-09-2006 à 10:33 |
Citation:
Le 2006-09-09 12:20, Loup Amical a écrit
Le problème d'une telle commission est qu'elle ne sera surement pas constituée de chefs encore en fonction dans une unité. Ce qui, à mon avis, est primordial. Mon expérience me montre que les chefs qui deviennent cadres perdent un peu pied avec la réalité et pondent des directives complètement théoriques et ridicules.
Mais ce serait toujours mieux que cette interdiction catégorique. Ceci dit, quel GSE est prêt à dire à son centre national qu'il est sachem et qu'il veut faire partie de cette commission ? (quoi qu'il n'est pas interdit d'être sachem mais de totémiser, mais bon...)
Il faut savoir ce qu'on veut, là...
Totémiser "hors-la-loi" (c'est à dire,même si je n'aime pas trop cet argument "pas couvert par l'assurance") ou avoir le courage de s'engager pour (re)mettre sur pied une tot' légale et "couverte" ? On a le cran de totémiser en cachette mais pas de s'engager pour que ça redevienne légal ? Je trouve ça ... bancal (évidemment, je vis dans un pays ou la tot' est autorisée, donc mon avis ne vaut que ce qu'il vaut...)
Et je crois que faire un peu plus confiance aux cadres ne serait pas mal. Ce sont eux qui doivent affronter l'administration et tâcher que le(s) mouvement(s) puissent perdurer, malgré tout.
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 11 Janv 2006
messages: 1912
Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 13-09-2006 à 12:33 |
Les mouvements doivent perdurer, mais pas à n'importe quel prix, sinon à quoi sert de perdurer?
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5376
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 13-09-2006 à 17:42 |
Il faut savoir céder sur les détails pour rester ferme sur ce qui est fondamental. N'oublions pas que c'est souvent donnant donnant, pour vivre dans une société pluraliste comme celle qui est la notre il faut être prêt à faire des compromis pour sauvegarder l'essentiel, sinon on peut se retirer sur le Mont Athos ou à la Trappe.
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Fab
Membre familierScène - Boute-en-train (87)
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messages: 436
Lieu d'origine: Rosny-sous-bois (Est parisien) et Angers
| | | Posté le: 13-09-2006 à 18:50 |
Citation:
Le 2006-09-12 19:27, Orignal E a écrit
Et surtout le coté secret sera perdu, ce qui est dommage, puisque c'est un des éléments fondamentaux de la tot.
Mais pourquoi le secret serait-il révélé? Cette commission ne doit pas forcément être connue de tous. Seul les cadres des mouvements ont besoin de connaître son existence, et encore...quand ils s'y intéressent.Combien de scouts connaissent l'organisation de leur mouvement?...
Citation:
Et pourquoi ne pas se contenter de son petit monde douillet? Je suis très content du mien
Oui, mais de cette manière, les mouvements n'auront aucun contrôle sur lmes dérives possibles, et puis, c'est une question de confiance, s'ils acceptent de faire un pas vers nous, ils nous faudrat aussi nous plier un peu. C'est donnant-donnant.
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 11 Janv 2006
messages: 1912
Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 13-09-2006 à 21:19 |
Les cadres des mouvements, d'accord, mais un controle des pouvoirs publics est toujours possile. Sans compter les parents (oui je sais...) et tous ceux qui s'y interesse un peu (médias...).
Notre société démocratique est fondée sur le fameux principe de transparance, qui signifie en réalité que tout le monde peut tout savoir (sauf qq limites, mais le scoutisme n'entre pas dedans).
Quant à faire un pas vers eux, avec joie mais pas n'importe quel pas!
C'est vrai Old, mais qui détermine ce qui est fondamental? Pas n'importe qui, et il me semble que je peut être en désaccord.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 14-09-2006 à 07:39 |
Pour moi ce qui est fondamental c'est la méthode scoute, j'ai deux textes de référence : Bases fondamentales du scoutisme de Pierre Delsuc, Pierre de Montjamont, Henry Davernas et Michel Menu et Principes fondamentaux de l'OMMS, le reste est accessoire et peut varier en fonction du contexte géographique, historique, culturel, religieux ou social. Le quatre bosses, les pompons aux chaussettes, le staff de patrouille, la totémisation on peut éventuellement transiger dessus, la promesse et la loi, la progression perso, le système des patrouilles, les cinq buts, pas touche je mords.
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 11 Janv 2006
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Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 14-09-2006 à 13:54 |
Autre chose, selon moi, qui ne peut être remis en question: l'esprit d'aventure, et le rêve. Après, il est certain que la totémisation n'a, pas le monopole de ces deux choses, mais elle participe de cette esprit.
Le scoutisme que j'ai vécu, que je vis et que je défend contient un esprit particulier. C'est cet esprit que je veux voir perdurer. Cela passe évidemment par les points que tu soulignes, mais c'est insuffisant.
Quand je parle d'aventure, il s'agit d'une part d'aventures matérielles (qui sont difficiles à réaliser), mais aussi et d'abord une aventure imaginative, le rêve. Si un enfant de douze ans ne rêve pas, ce doit être un enfant triste! Le scoutisme permet d'avoir un rêve extraordinaire, et la totémisation aussi.
Pour dévier un peu:
Tu as dis, il me semble plusieurs fois que la tot n'est pas indispensable au scoutisme, c'est vrai, mais elle est une expression formidable de ce qu'est le scoutisme. Elle fait paticiper tout le monde, et fait tendre chancun (même les non sachems), vers un rêve, un jeu magnifique.
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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messages: 2638
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 14-09-2006 à 14:15 |
Citation:
Le 2006-09-14 13:54, Orignal E a écrit
elle est une expression formidable de ce qu'est le scoutisme. Elle fait paticiper tout le monde, et fait tendre chancun (même les non sachems), vers un rêve, un jeu magnifique.
Heu, la tu me fait un peu peur. La tot n est pas une expression de ce qu'est le scoutisme sinon cela aurait ete créé avec...
Et depuis quand la tot est un reve??? là faut qu'on m'explique. Ce n'est pas un reve ou un but a atteindre, sinon en disant cela tu place sur des pieds d'inegalite les groupes avec et les groupes sans tot et tu met la tot au niveau d'une premiere classe. De plus les non-sachem n'y participent pas puisqu'ils en sont exclus... en tant que CT et CC j'en étais exclus, pourtant je fais partie du "tout le monde"
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 11 Janv 2006
messages: 1912
Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 14-09-2006 à 14:37 |
Il faut replacer mes paroles dans le contexte d'une troupe. Les scouts qui ne sont pas tot se demandent ce que c'est, puisqu'ils ne savent rien. d'ou une participation active, et qui se termine par la révélation. Puisque la tu n'as jamais connu la tot, tu ne fais pas "partie du tout le monde". (je m'étais mal exprimé)
Pour le reve, je n'arrive pas à l'expliquer. Je sens que le mot colle à la réalité, mais ne pouvant le défendre, je le retire. Mais ce n'est parcequ'une troupe n'a pas de tot qu'elle est inférieure. Seulement, nous avons le même rêve. cela peut ressembler un peu a une secte, mais il n'en est rien.
La tot est une expression de ce qu'est le scoutisme dans le sens ou elle fait vivre les esprit de jeu et d'aventure qui sont intrinsèquement liés au scoutisme. Sans compter que les cinq sens, si chers à Old sont souvent présents à l'intérieur.
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 14-09-2006 à 14:47 |
Citation:
Le 2006-09-14 14:37, Orignal E a écrit
Il faut replacer mes paroles dans le contexte d'une troupe. Les scouts qui ne sont pas tot se demandent ce que c'est, puisqu'ils ne savent rien. d'ou une participation active, et qui se termine par la révélation
Pas toujours de révélations  .... de plus ma troupe quand j'etais jeune scout pratiquait la tot... mais en soit nous on s'en foutaient tous... reellement. il n'y a guerre réellement que les CP qui s'y interessent car ils pensent que ça va etre leur tour.
Pour le coup des 5 buts, je pourrais avoir une tendance à etre d'accord mais beaucoup trop de tot se passent avec de l'humiliation, ce qu'on nous dira c'est "mais il faut le faire souffir" ou "on m'a fait ça alors je le refais", ou encore "pour meriter la tot il faut tomber bas pour etre relever"... De quel but est ce tiré l'humiliation?
derniere chose, reexplique moi pourquoi je ne fais pas partie du tout le monde? j'ai pas suivit...
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 14-09-2006 à 14:57 |
Différentes expériences... Je ne peux parler que de ce que je connais.
Humiliation? Pas toujours, loin s'en faut. Et quand bien même elle existerait, ce n'est pas non plus la pire chose qui puisse arriver. C'est pas si grave, cela arrive à tout le monde d'être humilié, non?
Je n'arrive pas à être clair? "Tout le monde" c'est la troupe (actuelle et passée). La tot ne concerne que nous, même si nous ne cachons pas que nous sommes sachems.
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arno
Membre confirméCité - Orateur (86)
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Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 14-09-2006 à 15:01 |
Citation:
Le 2006-09-14 14:57, Orignal E a écrit
Je n'arrive pas à être clair? "Tout le monde" c'est la troupe (actuelle et passée). La tot ne concerne que nous, même si nous ne cachons pas que nous sommes sachems.
C'est bien ce que je t'ai dit, je faisais partie du "tout le monde" quand j'etais CT ou ACT... et pourtant...
Et pour l'humiliation, je ne suis pas d'accord, bien que tout le monde le ressente un jour dans sa vie ca n'est ni un des 5 buts du scoutisme, ni un moyen pédagogique mis à notre disposition pour faire grandir le garçon... L'humiliation c'est rabaisser la personne... je ne vois pas en quoi cela la fait grandir... car grandir est, à la base et dans ce qui se faisaient avant, le but de la tot... pas mal le contraire de ce qui se fait hélas trop souvent encore
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Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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Lieu d'origine: le ventre de maman
| | | Posté le: 14-09-2006 à 15:35 |
sur l'humiliation, j'arrête là. je ne dis pas que c'est bien, je dis que ce n'est pas si grave.
Quand au reste: Si tu a été scout, ACT ou CT d'une troupe ou la tot se pratique, oui tu as fait partie du jeu, même si tu ne t'en est pas rendu compte. (Comment a tu pu être CT d'une troupe avec tot si tu n'est pas tot?)
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Caribou minutieux
Caribou(85)
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Lieu d'origine: Québec, Canada
| | | Posté le: 14-09-2006 à 19:20 |
Citation:
Le 2006-09-14 14:57, Orignal E a écrit
... Et quand bien même elle existerait, ce n'est pas non plus la pire chose qui puisse arriver. C'est pas si grave, cela arrive à tout le monde d'être humilié, non?
Je trouve que tu as tort, mon cher Orignal. L'humiliation, à quelque niveau que ce soit, c'est toujours grave. Car on ne sait jamais où elle conduit, ni les séquelles qu'elle peut laisser sur une personne. Surtout s'il s'agit d'un enfant. Par exemple, revois le film « Columbine » et tu m'en reparleras.
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chamois V.D
Membre actifMontagne - Grimpeur (80)
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Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 14-09-2006 à 19:28 |
je suis d'accord mais apres certaines personne peuvent vivre leur tot comme une sorte de bizutage, d'humiliation or ce n'est pas le but et que si on est un tentinait ds l'ambiance ca ne doit pa se passer
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 15-09-2006 à 09:30 |
D'accord cela ne devrait pas se passer, c'est l'idéal, mais le hic c'est que parfois cela se passe, et là ce sont les faits.
La totémisation peut être un outil éducatif (jamais un but en soi) mais uniquement entre les mains de chefs qui se comportent comme des éducateurs, pas comme des étudiants de deuxième et/ou troisième année de grande école qui s'amusent à en faire baver aux bizuts. Or, de tels chefs sont rares dans nos mouve |
