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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si j'ai trois chien, des beauceron arlequin lof, mais là c'est hors sujet.
Ta sortie dans le contexte ou hors du contexte est une marque de mépris qui me déçoit - quoique quand on est imbu de sa science, effectivement le mépris pour l'autre n'est jamais très loin.  20       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, où est-il écrit que l'inerrance des écriture signifie que TOUT ce qui est écrit est absolument vrai pour tous les domaines concernés ?
Tu crois encore que l'Eglise tient pour scientifique ou strictement historique (au sens de science humaine) ce qui est dans la Bible ? (mince, faut que j'appelle mon prof, le monde a été fait en 6 jours, c'est la Bible qui le dit, et il enseigne encore le contraire !!) Ah oui, flute, si je réagis comme ça, c'est parce que mon canari n'a pas chanté ce matin... j'oubliais que tu es aussi un fin psychologue de la nature humaine ! 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Une évidence, c'est vite dit ! Si tu veux dire que Jésus n'était pas le christ avant sa Résurrection, c'est une erreur manifeste, pas une évidence. Si tu veux dire qu'il n'était pas reconnu comme le Christ avant sa Résurrection, c'est partiellement vrai, mais Il avait déjà été reconnu par pierre. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Attention énorme HS mais humoristique
Citation: est il de ta famille ??? 
Achille 
pardon mais j'ai pas pu m'en empêcher voilà quelques temps que ça me démangeait 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: A cela, pourtant, il existe une explication très communément admise par les exégètes Jésus tenait ses droits familiaux et ses titres royaux de Joseph et de Marie, descendant l'un et l'autre, dans une ligne différente, de David Les deux généalogies de Jésus-Christ sont données, l'une par saint Matthieu, l'autre par saint Luc. Elles sont différentes en ce que la première établit plutôt la transmission des droits messianiques de Jésus par voie légitime et régulière d'héritage, la seconde, la transmission de la vie et du sang par la filiation charnelle; Une ancienne tradition fait de Marie, selon la loi juive, une fille héritière, c'est-à-dire une fille aînée, n'ayant pas de frère; Marie transmet ainsi ses droits personnels, qu'elle tenait de son père, à son époux, et c'est par elle que Joseph, fils de Jacob selon la nature, devient, selon la loi, le fils d'Héli (nom équivalent de Joachim), père de Marie, par lequel saint Luc a établi, en même temps que l'origine davidique de Joseph, la filiation de Jésus, fils de Marie, en remontant d'Héli et en passant par David, jusqu'à Adam. cf le livre"Jésus-Christ dans l'histoire", de Arthur Loth 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dans la généalogie de Matthieu, on compte 14 noms entre la déportation de 587 et la naissance de Jésus ; neuf noms sur quatorze sont inconnus de la tradition juive (citation de : "En vérité je vous le dis", Armand Abécassis, livre de poche 4310 p.85).
Arthur Loth est un érudit catholique fort sympathique ; mais il m'est difficile de croire quelqu'un qui tient pour historique l'adoration des mages — ce qu'aucun exégète indépendant ne croit. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Y a-t-il le moindre indice de la non historicité de l'adoration des mages ?
Comment un "exégète" non catholique peut-il être qualifié d'indépendant. Leur haine de la Vérité les aveugle. 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je t'ai renvoyé à Arthur Loth parce que c'est la référence que j'avais sous la main .
Mais il n'est pas le seul à avancer cette explication, loin de là. Il y a aussi Lev Gillet...ah mince, celui là, il est orthodoxe , alors tu penses, l'adoration des mages, c'est quasi dans son Credo  .Il pourrait tout de même trouver grâce à tes yeux, il n'est pas franchement conformiste 
Ta logique  me devient de plus en plus confuse .
Ce n'est pas parce que tu ne partages pas la foi d'un auteur que son travail est à jeter à la poubelle.Si? 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
BOXER Je voudrai juste te poser deux questions:
la première, en quoi - que les mages aient ou non historiquement existé, comme écris dans les évangile - change la foi que tu dis avoir en le christ?? la seconde; crois tu les autres croyant plus stupide que toi si - leur foi en le sauveur se moque totalement de la totale véracité à la virgule prés des textes dit sacrés??? Je redis une phrase souvent répétée, l'ESSENTIEL est il là??? dans ces mots vrai ou déformé??? ou bien ESSENTIEL est il dans la foi en un Homme pleinement Dieu, qui nous a révélé la paternité de Dieu le Père et son Amour infini pour l'homme, sa créature, Amour tellement infini qu'il s'est incarné en Dieu le Fils pour rencontrer et vivre pleinement cette humanité. 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Abecassis est un sympathique philosophe et professeur de français.
Loth est un érudit dont les travaux historiques font encore référence un siècle après 29 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bien sûr, il y a d'excellents exégètes parmi les catholiques, heureusement !
Je ne pense pas que l'on puisse dire de quelqu'un d'aussi remarquable qu'Armand Abécassis, excellent professeur d'université et philosophe reconnu, que la "haine de la Vérité l'aveugle" !! Et c'est une référence en matière de judaïsme. Quand je parle d'exégète "indépendant", je veux simplement dire qu'il n'a pas au-dessus de lui une hiérarchie autoritaire qui le censure s'il se hasarde à être trop individualiste… Mais il faut aussi être vigilant : Guignebert, par exemple, excellent exégète était ouvertement athée, donc à voir de près ! Le bon côté de Guignebert, c'est qu'on peut être sûr de la solidité de ce qu'il ne peut pas démolir… Ainsi, son explication des apparitions comme étant "une hallucination collective" a de quoi faire rire n'importe quel psychiatre. Le problème des mages n'est pas de prouver leur caractère inauthentique ; comme on est en orient et que les rédacteurs des évangiles n'ont pas notre conception de l'Histoire, il faudrait plutôt chercher où ils peuvent bien apparaître en dehors d'un évangéliste. Dans le même registre, on sait que le seul recensement sous Quirinius a eu lieu en +6… Jésus étant né au plus tôt en -4, -5, -6 puisqu'Hérode est mort en -4. Tu m'excuseras, dingo, mais comme tu me sembles un peu énervé ("plus stupides que toi"), je te répondrai un autre jour. 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
moi énervé 
comme tu me connais mal, 
tu devrais révisé tes cours de psycho 
et même de français = plus stupide que toi ne veux en aucun cas dire que TOI tu es stupide 31 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ah, que j'aime les certitudes!;-) Tu devrais essayer de te procurer l'excellent travail d'Ernest Desjardins sur cette histoire de recensement.(bon, c'est encore un auteur du XIXème )
De mémoire, il montre que Quirinus a été deux fois gouverneur de Syrie et qu'il a procédé à deux recensements. Mais il me faudrait relire cet auteur, et 
Si tu veux parler vraiment d'exégèse, je pense que d'autres forums seraient plus adéquats.Non que le débat ne soit pas passionnant, mais il requiert pas mal de travail. Mais bon, ce n'est que mon opinion, perso, je fais confiance à des tas de gens plus savants que moi, qui adooorent débattre (style chartistes ou archéologues ou érudits )comme dit Dingo, l'essentiel n'est pas là. 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
voir :
http://www.bible-service.net/site/800.html Certes, l'essentiel n'est pas là, mais faire croire, au moins implicitement par absence de tout commentaire critique, au bon peuple dominical qu'il faut prendre les évangiles dans leur littéralité n'est pas réellement indispensable — cela dit pour rester dans les limites d'un euphémisme acceptable. 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Bon sang de bois, et si le bon peuple dominicale en avait marre qu'on essaie de penser pour lui, et qu'il faut le défendre contre - lui même - J'en parle à mon aise n'en faisant pas parti - mais faut pas non plus les prendre pour des abrutis - qui gobent tout et n'importe quoi. Flute là oui je m'énerve  34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En fait, Boxer, l'Eglise dit que pour pouvoir faire un commentaire critique de l'Ecriture il faut d'abord la prendre dans sa littéralité (voir ici et suivant). A quoi rimerait un sens spirituel qui ne s'ancrerait pas dans le sens littéral? Cela revient à ouvrir les portes à toutes interprétations.
Et puis franchement, tu connais beaucoup de personnes du peuple dominical qui prennent les évangiles dans leur littéralité et marchent dans les pas d'un saint François d'Assise? 
Blague à part, tes remarques sont surtout liées à une critique historique et je constate avec étonnement que cette critique ne semble prendre en compte ni les réactions des contemporains des évangélistes, ni les commentaires des Pères, ni même le fait que les évangiles ne soient pas des livres d'histoire (fait que tu es le premier à relever). Pour moi, il y a une contradiction dans la méthode: il me semble qu'elle juge comme ayant été écrit hier quelque chose qui l'a été il y a 2 millénaires. En outre, de part sa nature même, elle évacue toute transcendance ce qui quand il s'agit de commenter la Parole de Dieu et somme toute un peu dommage. La critique historique est valable et même nécessaire puisque l'Ecriture est une écriture humaine, mais dans le même temps elle est divine et, pour cette raison la méthode seule ne peut pas ici suffire; elle doit être équilibrée par un regard de Foi: Citation: On se reportera aussi avec profit à l'avant propos du Jésus de Nazareth du cardinal Ratzinger. Au sujet du sens littéral voici une autre citation du même document: Texte: Voila.  Sinon ne sommes nous pas un peu loin du sujet là  . J'avoue, c'est un peu de ma faute.
Est-ce qu'un gentil modérateur  pourrait déplacer ces échanges à partir de la question de l'inerrance soit dans le fuseau avez-vous bien lu la Bible soit dans un nouveau fuseau que nous pourrions intituler inerrance de l'Ecriture Sainte? ou, de manière plus large, comment interpréter la Bible?
 35 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer, le texte de Tassin n'apporte que des affirmations, mais pas vraiment d'analyse critique.Franchement, sur ce sujet, essaye de trouver le texte d'Ernest Desjardins, très fouillé, très complet.
Si j'ai le temps, j'essayerai d'en mettre des extraits en ligne (mais faut d'abord que je replonge dans la bibliothèque du beau-père pour retrouver l'original  ) 36 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Déplacement effectué 37 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sur les sens de l'écriture, Gilbert Dahan, directeur de recherche au CNRS et directeur d'études à l'EPHE, indique dans un cours consacré à l'exégèse patristique et médiévale: Citation: Par ailleurs, Etienne Nodet o.p., professeur à l'Ecole biblique de Jérusalem précise: Citation: Enfin, il ne faut pas perdre de vue que ce qui fonde la foi chrétienne est la Résurrection du Christ et je me retrouve parfaitement dans la citation de Marthe Robin que rapportait Dingo. 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les déclarations d'intention n'ont été que rarement suivies d'effet ; pour reprendre des exemples connus, l'Eglise Catholique défendait becs et ongles la rédaction d'Isaïe par un rédacteur unique, affirmait que Moïse avait écrit sa propre mort, ne disait pas que la fin de l'Evangile de Marc (16,9-20) était un rajout de copiste, si bien que la prétendue déclaration de Jésus qui marque la fin de l'évangile "allez proclamer l'évangile au monde entier" est inventée.
On passait sous silence le fait que la moitié des épîtres de Paul n'était pas de ce saint homme (difficile d'écrire une épître quand on est déjà mort, cela vaut aussi pour une épître de Pierre) — à une époque où exégètes et historiens non catholiques (dont les protestants allemands) rétablissaient une vérité historique incontestable. On pourrait (hélas) multiplier les exemples où le merveilleux non seulement n'ajoute rien à la foi mais est un peu infantilisant. L'éclipse décrite lors de la mort du Christ n'a eu aucune chance de se produire, étant donné qu'il est crucifié à Pâques, dont la caractéristique est d'être la première pleine lune qui suit le printemps ; par définition, la pleine lune est la position inverse de celle requise pour une éclipse. Dire que l'on retrouve dans la Première Alliance (l'AT) l'annonce de la venue du Christ est une position théologique respectable mais n'est plus de l'exégèse au sens strict du terme. Les juifs ont, de leur point de vue ou d'un point de vue historique-scientifique, tout à fait raison de contester cette interprétation. Et on rappellera pour mémoire l'erreur de traduction d'Isaïe 7,14, où est dit qu'une jeune femme (almah) enfantera un fils, traduit dans la Septante par Parthenos, la vierge, avec les conséquences que l'on sait… 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Les épîtres dites pastorales (1 et 2 Timothée, Tite) sont généralement considérées comme postérieures à l'apôtre, mais basées sur ses idées. Celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont vraisemblablement les oeuvres apocryphes d'un imitateur tardif. Le 2de épître dite de Pierre est reconnue unanimement comme n'étant pas de lui. Lire les introductions de la TOB à ces épîtres est très instructif. Bien sûr, Internet contient également bcp d'informations. Voir aussi les ouvrages récents de Geza Vermes. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toutes ces téhories sont des... théories, "généralement considérées" par certains exégètes comme ceci ou cela, pas par d'autres, et cela évolue à chaque découverte qui est faite.
Il n'y a absolument rien de fiable dans tout ce que disent les exégètes. Il faut aussi tenir cela pour acquis !! Les théories élaborées tiennent en général quelques années, jusqu'à ce qu'une autre théorie prenne le relais. 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
43 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les traductions sont sans cesse affinées en effet, et tu le sais très bien, de nouveaux textes sortent régulièrement.
Enfin, quand je dis "sans cesse", non heureusement. Les véritables exégètes sont assez prudent pour ne pas graver leurs nouvelles théories dans le marbre avant moult contre expertises, et les nouvelles traductions tombent régulièrement, mais au compte-goutte, et sur des détails qui nous laissent parfois de marbre ("bâton" au lieu de "lance", "galette" au lieu de "pain", ce genre de trucs) 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas très bien ce qui pourrait être remis en cause dans la TOB — et par bien d'autres — pour ce qui est dit à propos de épîtres de Paul ou Pierre considérées comme non rédigées par eux, donc, en fait, inauthentiques. On n'est pas, là, dans la discussion autour de queues de cerise…
En réalité, ta position, Zèbre, est très simple : on ne touche à rien, le NT est inspiré, donc on passe sur les contradictions (même si elles sont évidentes), comme on glisse sur la grande différence de crédibilité historique d'un récit à l'autre, en fait, on n'en parle même pas, de cette façon, pas de vagues. La faiblesse de ton propos réside dans des déclarations assez vagues, alors que je cite des exemples très précis. Je rappelle pour mémoire cette fin de l'évangile de Marc qui n'est pas de Marc (personne ne le conteste) et où Jésus est censé demander d'évangéliser le monde entier — ce qui est en contradiction flagrante avec la démarche du Jésus d'avant la résurrection, qui à la fois considère que la fin des temps est arrivée (où prendre le temps d'évangéliser la terre entière ?) et dit à ses disciples de n'aller proclamer la bonne nouvelle qu'aux juifs… Chacun peut le constater, il suffit de relire les évangiles. On en a d'ailleurs l'écho dans les Actes, où on se demande dans les premiers temps s'il n'est pas nécessaire que les non-juifs deviennent d'abord juifs pour être chrétiens : les premiers chrétiens sont à l'évidence pleinement juifs, ils vont au Temple et à la synagogue, il n'y a pas d'emblée, et pour des décennies, d'Eglise chrétienne constituée ; Jésus parle à propos de Pierre d'ekklesia, ce qui signifie communauté et non Eglise, la signification est confirmée par Paul dans ses épîtres qui en parle au pluriel : il s'agit bien des communautés chrétiennes, pas des Eglises chrétiennes… puisqu'il n'y en avait qu'une. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon allez, cette discussion ne mène à rien. Tu as tes certitudes, surtout garde les !
Tu assènes des trucs persuadé que parce que quelques exégètes que tu aimes lire l'affirment ça ne fait plus débat. Cette discussion ne mène à rien d'autre qu'à te donner l'occasion de confondre théories et réalité et d'assener des vérités qui n'en sont pas ! On va faire un jeu. Ecris ici tout ce que tu considères comme étant des vérités certaines que personne ne réfute aujourd'hui sur les écritures. Et dans 5 ans, je reviens faire le point avec les nouvelles découvertes qui auront fait flancher toutes ces certitudes. Ou si tu n'as pas la patience, fait moi l'inventaire de tout ce que les exégètes disaient il y a 5 ans, ou 10 ans, et de voir aujourd'hui ce qu'ils disent sur les mêmes thèmes ! Mais tu doit avoir raison. L'innerrance des exégètes est bien plus fiable que l'inerrance des écritures. Rien ne peut être remis en cause dans ce qu'ils disent, ce sont quand même des professionnels ! Chacun sa religion, Boxer ! 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tu es bête ou quoi ?? (je me le demande vu que ça fait 3 fois que je te redis la même chose). Ou alors tu ne me lis même pas et ça prouve donc bien que cette discussion est stérile ! Citation:
Et pour toi fin des temps = fin du monde ?? Et tu prétends étudier la Bible ???? 48 |
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Ecussons
Posté le: 03-01-2009 à 17:51
