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Auteur
L'inerrance des écritures saintes
Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Discussion déplacée depuis le Fuseau Vénération de reliques

En fait, derrière tous ces débats, se profile la même carence : le manque volontaire d'explications à la fois historiques, linguistiques et exégétiques sur l'Evangile : Toucher à un petit bout, c'est redouter que l'ensemble s'effondre (je suis bien placé pour témoigner qu'il n'en est rien). D'où, jusqu'à 1942, la doctrine de l'innérence de l'Evangile et le refus d'admettre plusieurs rédacteurs pour "Isaïe". Des ignares butés, mais qui ont ensuite assoupli leur position.

Et par charité je ne parlerai pas des traductions-trahisons de l'Evangile adaptées aux lectures dominicales : parfois, quand on compare à l'original, on se demande si on a le même texte, c'est proprement ahurissant.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 06-01-2009 à 09:50 ]
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Dommage Boxer que tu n'ai pas connu marthe Robin, à tes inquiétudes et fulminations, elle t'aurais dit presque moqueuse, comme elle me l'a dit à moi sur des propos à peu près similaires;

Citation:
" Mais Monsieur vous vous attachez à quelque chose de tellement secondaire, l'essentiel est ailleurs, le message d'Amour, la révélation de la paternité de Dieu, cherchez là l'essentiel, pas ailleurs, pas dans les mots"
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Bessou
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Stop!


Boxer, je suis globalement d'accord avec toi. Les reliques de prépuces et autres ombilics me laissent songeurs.


Citation:
D'où, jusqu'à 1942, la doctrine de l'innérence de l'Evangile


Mais tu t'énerves et tu en profites pour affirmer des choses que tu n'as pas le droit d'affirmer, je veux parler de l'inhérence de l'Ecriture Sainte. C'est hors sujet et nous en avons traité ailleurs, mais tant que tu ne me montreras pas où l'Eglise dit qu'il ne faut pas tenir la doctrine de l'inhérence je m'opposerai fraternellement le plus fermement du monde à ces sous-entendus qui déforment la doctrine de l'Eglise.

Libre de penser ce que tu souhaites, tu ne l'es pas de décider ce que pense l'Eglise.

Et oui, la moutarde commence à me monter au nez... Grumph...

Et hop, c'est reparti. Les bonnes résolutions (s'il y en a eu) n'auront même pas duré deux jours. Clin d'oeil
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Dingo
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Bessou
HS

Citation:
Et hop, c'est reparti. Les bonnes résolutions (s'il y en a eu) n'auront même pas duré deux jours. Sourire


t'inquiètes, les résolutions c'est comme les promesses, elles ne sont pas faites pour être tenues, mais être renouvelées chaque jour. Mort de Rire

fin du HS
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hocco
Cracinae
 
  
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Nous a rejoints le : 30 Oct 2005
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Réside à : Besançon
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En cherchant des infos sur la doctrine de l'innérence (ben oui, faut vous suivre dans vos échanges...), voici un article un poil HS, mais à la lecture passionnante : en quête du Jésus historique
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Boxer
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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pardon pour la coquille, j'ai écrit trop vite : je voulais parler de l'inerrance comme fondement théologique de l'exégèse : l'Ecriture ne peut pas errer = se tromper. Ainsi, Moïse était réputé avoir décrit sa propre mort et il n'y avait qu'un seul Isaïe.

Ce concept a été modifié en 1943 avec l'encyclique Divino afflante spiritu.

L'inhérence est le caractère de ce qui est intérieur, partie intégrante de quelque chose.

C'est toi qui t'énerves, Bessou, je ne parle pas de la doctrine de l'Eglise Catholique, j'évoque des thèses d'exégètes mondialement reconnus. On ne peut pas combattre des recherches universitaires indépendantes de haut vol par le seul argument : "l'Eglise dit le contraire".

Et pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en parler ? la recherche universitaire ferait-elle peur ? je ne suis pas prêtre, je ne dépends pas d'une autorité religieuse ! Doit-on se cantonner ici à ne tenir que des propos consensuels, à (se) censurer ??
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Dingo
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Citation:
Le 2009-01-03 07:45:00, Boxer a écrit :

pardon pour la coquille, j'ai écrit trop vite : je voulais parler.... .... On ne peut pas combattre des recherches universitaires indépendantes de haut vol par le seul argument : "l'Eglise dit le contraire".

Et pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en parler ? la recherche universitaire ferait-elle peur ? je ne suis pas prêtre, je ne dépends pas d'une autorité religieuse ! Doit-on se cantonner ici à ne tenir que des propos consensuels, à (se) censurer ??


Pourquoi dis tu celà???
Personnellement, je suis friand de connaissances que je n'ai pas.
Et pas grand chose ne me fait peur, si ce n'est ma bêtise. Parfois mon orgueil!!
Seule la façon pour certain d'exposer, - non!! d'asséner - leurs fragments de vérité me mettent mal à l'aise, pour ne pas dire me rebutent.
C'est pourquoi bien souvent je renâcle.
Personnellement, je trouve heureux que sur ce forum, que tous puissions exprimer librement tout nos points de vues, au combien différents.
Peut être parfois la forme n'y est pas, et c'est peut être celà qui fait réagir certains.
Ceci est mon opinion toute personnelle.
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Boxer, merci pour la correction orthographique.

J'ai volontairement donné quelques marques extérieures d'énervement parce que volontairement ou non tu déformes l'enseignement de l'Eglise.

Ainsi tu affirmes Ce concept a été modifié en 1943 avec l'encyclique Divino afflante spiritu.


Nous parlons bien ici de ce qu'enseigne l'Eglise catholique et non de ce que pense les exégètes. Or tu ne dis pas en quoi le concept d'innerance aurait été modifié par l'encyclique en question et tu ne cites aucun texte, ce qui serait la moindre des choses.

Je t'ai pour ma part déjà montré à plusieurs reprises que l'enseignement de l'Eglise n'avait pas changé sur ce point. Mais n'ayant finalement aucune autorité pour juger moi-même de la question je m'en remets à ce que dit l'Eglise (l'exercice de mon esprit critique étant sauf) et si tu me montrais une inflexion de l'enseignement du magistère en ce qui concerne l'inerrance, j'y souscrirai volontier...
En d'autres termes, j'attend des preuves.


pour mémoire bien que ce soit hors sujet:

Citation:
Le 2007-10-19 23:42:00, Bessou a écrit :

INERRANCE

Boxer affirme: Le concept d'inerrance a vécu.
Ah bon. Pour certains éxégètes peut-être, mais sont-ils encore catholiques?
En effet le Concile Vatican II afirme dans la constitution Dei Verbum:


CHAPITRE III

L'INSPIRATION DIVINE DE LA SAINTE ÉCRITURE ET SON INTERPRÉTATION

Inspiration, inerrance de la Sainte Ecriture


11. Ce qui a été divinement révélé, et qui est contenu et exposé dans la Sainte Ecriture, a été consigné sous l'inspiration du Saint-Esprit. Les livres entiers tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, la Sainte Mère Eglise les tient, en vertu de la foi reçue des Apôtres, pour saints et canoniques, parce que, composés sous l'inspiration du Saint-Esprit (39), ils ont Dieu pour auteur, et ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même (40). Pour la rédaction des Livres saints, Dieu a choisi des hommes; il les a employés en leur laissant l'usage de leurs facultés et de toutes leurs ressources (41), pour que, lui-même agissant en eux et par eux (42), ils transmettent par écrit, en auteurs véritables, tout ce qu'il voulait, et cela seulement (43).

Puis donc qu'on doit maintenir comme affirmé par le Saint-Esprit tout ce qu'affirment les auteurs inspirés ou hagiographes, il s'ensuit qu'on doit confesser que les livres de l'Ecriture enseignent nettement, fidèlement et sans erreur, la vérité telle que Dieu, en vue de notre salut, a voulu qu'elle fût consignée dans les Saintes Lettres (44). C'est pourquoi " toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice: l'homme de Dieu peut ainsi se trouver accompli, équipé pour toute bonne oeuvre " (2 Tim. 3, 16-17 grec).



Mais Pie XII, dans une encyclique qui a suivie Divino Afflante Spiritu et qui justement condamnait (à nouveau) les opinions modernistes, était plus clair: (in Humani Generis)


Mais pour en revenir aux systèmes nouveaux auxquels nous avons touché plus haut, il y a certains points que quelques-uns proposent ou qu'ils distillent, pour ainsi dire, dans les esprits, qui tournent au détriment de l'autorité divine de la Sainte Ecriture. Ainsi on a audacieusement perverti le sens de la définition du Concile du Vatican sur Dieu, auteur de la Sainte Ecriture; et la théorie qui n'admet l'inerrance des lettres sacrées que là où elles enseignent Dieu, la morale et la religion, on la professe en la renouvelant, bien qu'elle ait été plusieurs fois condamnée. Bien plus, de la façon la plus incorrecte, on nous parle d'un sens humain des Livres Saints, sous lequel se cacherait le sens divin, le seul, nous dit-on, qui serait infaillible. Dans l'interprétation de la Sainte Ecriture, on s'interdit de tenir compte de l'analogie de la foi et de la tradition ecclésiastique. En conséquence, c'est la doctrine des Saints Pères et du magistère sacré qui devrait être ramenée, pour ainsi dire, à la juste balance de l'Ecriture et de l'Ecriture telle qu'elle est expliquée par des exégètes qui ne font appel qu'à la lumière de la raison; et, partant, ce n'est plus la Sainte Ecriture qu'il faudrait expliquer selon la pensée de l'Eglise que le Christ institua gardienne et interprète de tout le dépôt de la vérité divinement révélée.





Petit CORRECTIF
Citation:
Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout [Oui en ce qui concerne les copistes (d'où l'intérêt d'une prudente analyse textuelle) pas en ce qui concerne les rédacteurs](les Pères de l'Eglise s'en plaignent très tôt).

Plus exactement, l'auteur lui-même du livre sacré est inspiré. Le copiste non. Mais comme les Ecritures sont l'un des deux piliers du dogme et que Dieu ne peut pas nous tromper, on peut estimer que le Saint-Esprit à veiller à ce que les modifications des copistes n'aient pas altéré le sens.



NB:
Tous les textes cités sont disponibles sur le site du vatican: http://www.vatican.va
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Boxer
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<< Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout >>

C'est précisément cette mention-là qui entame le concept d'innérance et a permis de débloquer quelque peu une situation intenable pour les exégètes catholiques, qui ne pouvaient alors ni approuver leurs prestigieux confrères (rappel à l'ordre ou exclusion de l'Eglise) ni désapprouver les fruits évidents d'une laborieuse recherche.

Je ne déforme pas l'enseignement de l'Eglise, je n'ai aucune autorité, ni crédibilité pour le faire, personne n'a rien à craindre ; j'indique simplement le fruit de mes (copieuses) lectures… mais il est vrai que je ne lis pas n'importe qui.
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Zebre
Zebra One

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oui, contrairement à nous... Grumph...

Tu l'a lus le Concile, Boxer ?
Dei Verbum par exemple ?
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je voulais juste dire que je ne lisais pas Marc Lévy, Christian Jacq ou Régine Desforges…

Mais la façon qu'a Zèbre de se croire attaqué semble indiquer qu'il me croit plus méchant/prétentieux que je ne suis…
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Boxer Mort de rire !

Qui a écrit Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout?

Petite aide ici. J'avoue que j'avais un peu oublié moi aussi d'où venait cette citation.

Je suis donc toujours en attente d'une preuve.
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Boxer
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je vais te citer plutôt un extrait de l'encyclique Divino Afflante spiritu promulguée le 30 septembre 1943, en la fête de Saint Jérôme :

L'exégète est invité à ne pas s'étonner "de trouver chez les écrivains sacrés, comme chez les Anciens, certaines façons d'exposer et de raconter, certains idiotismes propres aux langues sémitiques, des approximations, certaines manières hyperboliques de parler, voire même des paradoxes destinés à imprimer plus fermement les choses dans l'esprit". (EB, 559)

C'est bien dit, non ? dans l'absolu, tout peut être relatif…
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CASTORE
Rongeur

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Citation:
Le 2009-01-02 22:31:00, Boxer a écrit :

Et que donc, les souvenirs remontant à l'enfance ont un degré de véracité quasi nul ? Et qu'en plus, tout cela fut écrit vers 75 apJC, au minimum ?



j'avoue ne pas suivre du tout la logique de ton raisonnement, là Confus

Tu remettais en cause, par exemple, les souvenirs d'enfance d'un papi de 75 ans? ou d'un survivant de la guerre de 14 lorsqu'il égrenait ses souvenirs en l'an 2000 ?

Au CNRS, j'ai connu un chercheur qui faisait pourtant grand cas des informations transmises par la tradition orale dans les pays d'Afrique notamment...il dirige tout un laboratoire(anthropologie de la parole, que ça s'appelle Mort de Rire)
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