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Auteur
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Loup_r
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Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Autant que je sache (et si j'ai bien compris la question ...) il n'y a pas de co-célébration dans la forme extraordinaire.

Mais peut être, Grizzly, veux tu savoir si l'aumônier sera présent et assistera à la messe belebleb ??

En tout cas, Herbe Soignante, bravo pour cette belle initiative de fraternité scoute et religieuse.
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mafalda
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
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Réside à :
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Pas de co- célébration cela va sans dire, mais des accolytes hé hé !
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
l'autel était orienté face au soleil levant, ce qui explique que le prêtre célèbre "face à Dieu"
En fait, cette orientation remonte aux temples grecs et donc aux rituels des Doriens en Grèce et Sicile,, vers 1200 avJC. L'Eglise a suivi.
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Herbe Soignante
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
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Réside à : Paris
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Mon aumônier est curé zé débordé, il sera plutôt auprès de ses ouailles... et je crois me souvenir que la concélabration est un sujet très délétère pour les prêtres de la FSSP, et comme l'aumônier en question en est...

Loup_r et Grizzly, je suis bien consciente que cela ne devrait pas poser problème, et si cela ne tenait qu'à moi, je mettrai les parents devant le fait accompli! Mais mes G m'ont fait remarquer, avec justesse, que la chose pourrait provoquer de remous nous sommes au Mans, et le groupe FSE ne s'est toujours pas remis de sa période tradie, et il reste un gros amalgame de cette époque, dans quelques exprits : tradis=fachos. Et "quelques", ça suffit toujours pour mettre le bazar!

suite à vos conseils, voici une première version du mail que je pense envoyer :
Texte:
Chers parents,

Comme l’an dernier nous l’avions fait pour la Patrouille Guides d’Europe du Mans, nous avons la joie cette année de pouvoir organiser une activité commune avec des Guides venues d’un autre mouvement. Parce que le scoutisme est une école de la fraternité et de la découverte de l’autre, et également parce que nous souhaitons répondre à l’appel pour « l’unité du scoutisme français » de Jean-Paul II, nous allons donc organiser une belle rencontre entre deux Compagnies : la notre, qui est SUF, et la Compagnie ***, qui est Europa.

Les Europa sont un mouvement scout aux valeurs proches des nôtres (même prière scoute, même Promesse), en revanche, ils sont attachés à la forme extraordinaire de la Messe.

La Messe en forme extraordinaire est tout-à-fait valide et légale, c’est-à-dire qu’elle a autant de valeur que la Messe à laquelle nous sommes habitués, et qu’elle est tout-à-fait autorisée par le Pape. De façon plus pratique, on peut comparer la Messe en forme extraordinaire à la Messe de Solesmes : elles se ressemblent beaucoup.

Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie, ce qui comprend la Messe. Bien entendu, les Guides recevraient une explication complète, afin de pouvoir bien suivre.

Nous regretterions beaucoup de ne pas pouvoir profiter de cette belle occasion de découvrir une forme particulière de liturgie, qui serait bien sûr parfaitement ponctuelle : juste cette fois-ci !

Conscientes du caractère un peu exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitions vous informer, afin que vous nous préveniez si cela vous posait problème : nous ne voulons surtout pas provoquer de polémique.

A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise

PS : notre aumônier, l'abbé de B. est prêt à répondre à toutes vo questions.



NB : la référence à Solesmes, je l'ai faite parce que c'est un peu la fierté régionale, les gens connaissent (la Compa est sarthoise), et n'ont pas "peur" de cette Messe, ils ont confiance.

Qu'en pensez-vous, que dois-je changer?
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Asellia
la chauve-souris
  
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Nous a rejoints le : 31 Août 2003
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Réside à : Essonnes
Patientez...

d'après moi, pas grand chose: dire clairement que vous êtes accueillies par le groupe Europa pour cette activité, pour commencer, comme ça avait été suggéré sur le fuseau. cela revient au même que faire une activité commune, mais cela dit aussi qu'étant accueillies par elles, vous vivrez cette journée telle qu'elle sera vécue par les guides ES, y compris pour la Messe. ce n'est pas grand chose, mais c'est une petite nuance qui peut avoir son importance.

ensuite, je serai toi, j'éviterai de promettre que ce sera la seule et unique fois où vous assisterez à ce rite. dis que c'est ponctuel et que vous n'avez pas l'intention d'en faire une habitude. j'imagine que tu ne peux pas, au jour d'aujourd'hui, affirmer qu'il n'y aura pas d'autre occasion d'assister à une telle Messe, dans le futur. même si le risque est infime, il serait dommage qu'un des parents te re-balance dans la figure "oui, mais vous nous aviez promis qu'il n'y aurait pas d'autre fois" si pour une raison ou une autre ça devait se reproduire dans un futur plus ou moins proche, et quel que soit le rite. Clin d'oeil
20
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Dingo
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Mer : Vigie - Timonier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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je plussoie totalement l'analyse de texte que fais et te propose Aselia.

Bon courage, bonne route, confiance petite sœur SuF.
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Boxer
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Mer : Vigie - Timonier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Citation:
d'après moi, pas grand chose: dire clairement que vous êtes accueillies par le groupe Europa pour cette activité, pour commencer, comme ça avait été suggéré sur le fuseau. cela revient au même que faire une activité commune, mais cela dit aussi qu'étant accueillies par elles, vous vivrez cette journée telle qu'elle sera vécue par les guides ES, y compris pour la Messe. ce n'est pas grand chose, mais c'est une petite nuance qui peut avoir son importance.
ensuite, je serai toi, j'éviterai de promettre que ce sera la seule et unique fois où vous assisterez à ce rite.
Là, le sens de la nuance, ça devient du grand art, on verse dans le subtil, on distille de la haute diplomatie, rien que des avantages, aucun inconvénient. A croire que vous avez lu le Cardinal de Retz : "on ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens".
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Bâbines-Réfléchies
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Réside à : Nulle part
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Pour moi ce mot est très bien,car il est rassurant et la mise au courant est simple.Laissez le choix aux parents est une bonne chose.Je ne connait pas la messe de l'abbaye de Solesmes,donc pour le reste je ne saurais te dire
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Boxer
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Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Solesmes est une splendeur !
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Dingo
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Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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je confirme, l'abbaye, les offices, l'hospitalité, la joie de la communauté. Tout est splendeur et bénédiction, pour les yeux, pour le cœur, pour l'âme, pour qui y va, visiter, ou assister à une messe ou même pour s'y retirer pour une semaine de silence. [spoiler:(ce n'est pas vieux pour moi, il y a deux ans])
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Loup_r
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Moi aussi j'aime bien ta manière d'aborder les choses tout en approuvant complètement l'analyse d'Asellia (pas de promesse pour le futur concernant le choix du rite).

Par contre la comparaison avec Solesmes (fierté régionale) me parait un peu exagérée. Ce n'est pas le même rite bien que l'on y retrouve l'usage du latin et une vraie solennité...
En fait je ferai sauter tout le paragraphe qui comprend Solesmes.

Bon courage

Loup
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Boxer
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Mer : Gabier
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Loup_r est prêt à dynamiter Solesmes...
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
1
Patientez...

Mort de Rire

Je dirais quant à moi que tu prends trop de précautions dans ton courrier. OK pour le premier paragraphe, pour la suite, quelque chose du genre (en italique des commentaire OFF) :

Texte:
(reprise du début à l'identique) ... en revanche, ils sont attachés à la forme extraordinaire de la Messe. A titre d'invitées, nos guides auront donc la chance de découvrir cette autre forme de notre rite, avec l'aval de notre CR, l'abbé de B..

Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie. Bien entendu, les Guides recevraient une explication complète sur cette Messe spécifique, afin de pouvoir bien suivre. (parler des autres activités de la journée/WE, pour ne pas focaliser seulement sur cette messe)

Conscientes du caractère un peu exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitons (au présent, sinon tu t'excuses presque) vous informer, afin d'éviter toute polémique.

A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise



Faire simple, clair et efficace. J'ai supprimé toute invite à penser que certaines pourraient se passer de venir, malvenue, et aussi toute promesse incertaine sur l'avenir.
Je te déconseille de surdévelopper ta défense, ça ne fait que montrer que tu te sens vulnérable. Clin d'oeil

Ton argfument maître, c'est "avec l'aval de notre CR". Ceux à qui ça ne plait pas n'auront plus qu'à débattre avec lui... hé hé !
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Loup_r
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Réside à : Adieu vieille Europe
Patientez...

Citation:
Le 2010-01-11 19:39:00, Boxer a écrit :

Loup_r est prêt à dynamiter Solesmes...


ABSOLUMENT PAS j'ai parlé du paragraphe pas de la région.

Et si vous me relisez bien, Boxer, j'ai même avoué trouver une vraie solennité à Solesmes.

...
29
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Boxer
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Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Excuse-moi, Loup_r, c'était de l'humour, tu as dit : je ferai sauter... allez, bonne journée !
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Herbe Soignante
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Réside à : Paris
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Alors, voici la version modifiée oui, le style n'est plus aussi imprécis... mon aumônier m'a aidée, j'avoue!
Je n'ai pas pu suivre tous vos conseils, j'ai des ordres qui viennent d'en haut pour ce qui est de laisser très clairement la possibilité aux parents de dire non (même si j'essaye de limiter).
Vous devez me trouver un peu relou de vous présenter une nouvelle version, mais j'ai trouvé vos conseils très pertinents, alors j'en profite! Sourire
Texte:
Chers parents,
Comme l’an dernier nous l’avions fait pour la patrouille des Guides d’Europe du Mans, nous avons la joie cette année de pouvoir organiser une activité commune avec des guides venues d’un autre mouvement. Parce que le scoutisme est une école de la fraternité et de la découverte de l’autre, et également parce que nous souhaitons répondre à l’appel pour « l’unité du scoutisme français » du Pape Jean-Paul II, nous allons donc organiser une belle rencontre entre deux Compagnies : la notre, qui est SUF, et la Compagnie ***, qui est Europa.
Les Europa-Scouts sont un mouvement scout aux valeurs proches des nôtres (même idéal, même prière scoute, même Promesse) ; ils ont comme point particulier d’être attachés à la forme extraordinaire de la Messe, dite « selon le Missel du bienheureux Jean XXIII » , pour reprendre l’expression du Pape Benoît XVI.
Vous savez que la célébration de la Messe dans sa forme extraordinaire est parfaitement valide et légale : elle a autant de valeur que celle à laquelle nous sommes avons l’habitude d’assister en paroisse. D’ailleurs, le 7 juillet 2007, par le motu proprio Summorum Pontificum, le Pape Benoît XVI a autorisé tout prêtre à la célébrer. Dans sa forme extérieure, on pourrait comparer la Messe selon le missel du bienheureux Jean XXIII à la Messe dans la forme ordinaire telle qu’elle est célébrée en l’abbaye de Solesmes : par beaucoup d’aspect, elles se ressemblent : orientation du célébrant, langue latine, chant grégorien.
Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie, ce qui comprend, évidemment la Messe dominicale, célébrée par leur aumônier l’abbé S***, prêtre de la Fraternité Saint-Pierre. Bien entendu, les guides recevront une explication complète, afin de pouvoir bien suivre la célébration..
Cette rencontre avec les guides de la Compagnie Europa est aussi l’occasion pour notre Compagnie de découvrir de façon ponctuelle cette forme particulière de la liturgie romaine. Nos Chefs de Groupe et notre aumônier ont été consulté et ont accepté notre démarche.
Conscientes du caractère exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitions vous en informer, afin que vous nous préveniez si cela vous posait problème.
A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise

PS : notre aumônier, l'abbé de B., serait très heureux de répondre à toutes les questions que vous pourriez vous poser.

Quelques documents à consulter :
- http://www.cef.fr/catho/actus/archives/2007/ 20070607summorum_pontificum.pdf
- http://europa -scouts.fr/



Vous devez me trouver un peu relou de vous présenter une nouvelle version, mais j'ai trouvé vos conseils très pertinents, alors j'en profite! Sourire
Dites-moi s'il reste quelque chose à modifier absolument, s'il-vous-plaît, et sinon, paf! J'envoie!
Et puis je vous raconterai si mes Guides me font un grand "coming-out" tradi, et que toute la Cie bascule dans la tradition (on sait jamais, tout peut arriver! belebleb)
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Dingo
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ne rêve quand même pas Mort de Rire elle est parfaite cette missive Bravo
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Chat GM
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Je trouve ça très bien, Herbe Soignante.
Franchement c'est super ce que tu fait Bravo
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Asellia
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juste ça Clin d'oeil :

3ème paragraphe: "nous sommes avons l’habitude d’assister"

et

5ème paragraphe, dernière phrase: "Nos Chefs de Groupe et notre aumônier ont été consultés"

ça m'a sauté aux yeux. j'espère que tu ne m'en voudras pas.. confus
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Tu ne cites pas FdS dans ta lettre ? Mort de Rire

Citation:
J'en profite pour remercier l'ensemble du Forum "Fraternité du Scoutisme", pour l'extraordinaire excellence dont il fait preuve de façon Ordinaire..


Mort de Rire
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Herbe Soignante
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Super alors, je l'envoie comme ça (après correction des fautes de frappe et d'orthographe, merci BEAUCOUP,Asellia!
Grizzly_90, je suis désolée, mais le secret doit rester entier : j'ai mon prestige de CCie à préserver! Clin d'oeil

Mais grand merci à vous tous de m'avoir aidée à manier le dur langage de la diplomatie scoute!
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Loup râleur
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Réside à : Normandie
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A mon avis, c'est une lettre type à conserver pour tous les chefs ou cheftaines qui pourraient en avoir besoin dans un cas similaire.
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Suricate M.
Herpestinae
  
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Réside à : Désert sud Africain
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«
Texte:
Citation:
Vous savez que la célébration de la Messe dans sa forme extraordinaire est parfaitement valide et légale : elle a autant de valeur que celle à laquelle nous sommes avons l’habitude d’assister en paroisse.

»


Hum, hum... Je vous tiens la chandelle ?
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  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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à se rouler par terre
Je l'attendais celle là..
Mais je crois que ce n''est pas le thème du fuseau et qu'un discours polémique serait bien mal venu ici !
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isari
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Messages : 729

Réside à : Bordeaux
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perso , quand j'étais scout aux SUF , j'ai bien suivi une messe de rite extra-ordinaire. J'ai pas le souvenir que ça ait posé pb .... après , c'était en camp scout....mais ça me choque pas plus que ça, je vois pas en quoi les parents devraient poser pb, à partir du moment où tu ne les amènent pas à chaque fois aux messes de ce rite la.
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  Je suis un routier en marche  Profil de isari  Message privé      Répondre en citant
mendu1
Membre honoré
 



  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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L'avis d'un vieux papy :

Moi, j'ai connu le rite bisantin jusqu' à mon mariage ;
Brusquement, on a dit la messe en français !

L'Eglise n'a pas pris toutes ces précautions !

Tout catho devrait au moins connaitre la messe en latin une fois dans sa vie, ça me parait un minimum, surtout pour des scouts !

Le sujet est sensible, alors qu'il ne devrait pas l'être .

ça me rappelle certaines personnes qui refusaient fût une époque de rentrer dans une église parce que c'était contre leurs convictions !

Très franchement, je n'ai pas encore compris pourquoi on continue à opposer la messe en français et la messe en latin !
Surtout que le Pape a dit :......... vous êtes sourds !
L'objection dans le passé, c'est qu'on ne comprenait pas bien .(même si en gros on comprenait le sens )

Moi, j'ai le souvenir dans mon enfance de " sacrés messes en latin " !
Allez à la messe en latin avant qu'elle ne disparaisse, vous ne le regretterez pas !


Solesmes, je ne connais pas, mais c'est sans doute à ne pas louper, voir même pour un non catho !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Effectivement, comme le mentionne Mendu1, c'était la messe normale.
A lire le fuseau, j'ai l'impression que vous vous en méfiez comme si c'était un rite d'une secte tolérée.

Mais c'était la messe tout à fait classique, et les missels de l'époque étaient en latin et en français.

(et puis je reviens la dessus, les chants n'étaient pas aussi tarés musicalement que maintenant, mais bon ...)
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Quand j'étais en CEP2, nous avons eu une messe Paul VI mais en latin (excuse du "nous sommes un mouvement européen et nous pouvons être amené à rencontré des scouts d'autres pays et dans ce cas on célèbrera en latin"...)
En sortant de là, un co-stagiaire m'a avoué n'avoir pas compris grand-chose et n'avoir pu que très mal suivre... J'étais donc pas tout seul! Par la suite, il m'a d'ailleurs semblé que d'autres étaient dans le même cas!
Et encore, c'était une messe Paul VI. Donc au niveau "organisationnel", ça ne changeait pas vraiment. Mais une messe dans la forme extraordinaire, qui aurait vraiment pu suivre... J'en suis venu à me dire que c'était une belle hypocrisie: tout le monde "oui oui c'est bien", mais tout le monde pense "on n'arrive pas à suivre"...


Et pourquoi c'est toujours aux non-tradi de faire des efforts?
Pourquoi ce ne serait pas pour une fois des tradis habités aux latin-extraordinaire qui viendrais sur une "messe des jeunes" Paul VI animés par des jeunes de l'aumônerie à coup de chorale, de guitares, et autres flutes ou claviers?!...
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lavande
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Messages : 297

Réside à : LYON
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Sarigue suis sur ton missel et tu comprendras quelque chose !!!
tu as toute la traduction en français et en plus on t'explique même tout ce qui se fait et pourquoi ! hé hé !
Aprés chacun fait comme il veut .innocent
Il n'y a pas messe ou tu sois plus assisté que la forme extraordinaire, alors si tu n'y comprends rien c'est que tu ne fais pas d'effort ou que vraiment ça ne te correspond pas ( ce qui peut se concevoir ) mais de là à dire que personne n'y comprends rien et que nous sommes tous des hypocrites .....Confus
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sarigue
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Nous avions une feuille de messe à deux colonnes latin/français. N'empêche que y'en a qui n'y ont pas compris grand-chose quand même... Et encore, c'était pourtant du Paul VI.
J'ai pas dit "tous". J'ai dit "un certain nombre". Beaucoup disent "oui oui c'est bien", mais beaucoup aussi (et parfois les mêmes) disent ou pensent "on n'y comprend rien". T'appelle ça comment, toi?
(d'ailleurs, le principe même de la messe quotidienne en CEP est une hypocrisie: en théorie, chacun est libre d'y aller ou pas. En pratique, l'effet de groupe aidant d'une part et parce qu'il n'y a pas d'alternative d'autre part, tout le monde y va... Mais pas forcément par conviction: juste par effet de groupe. J'ai revu il y a peu et complètement par hasard une co-stagiaire de CEP. On était d'accord sur ce point...)

Et puis pourquoi ça marche que dans un sens? A quand des tratra dans une "messe des jeunes"?
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