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Auteur
Faire découvrir la Tradition à une Compagnie SUF
Herbe Soignante
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
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Réside à : Paris
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Je suis Cheftaine d'une grosse Compagnie SUF, et afin de vivre un peu plus sérieusement la fraternité scoute, nous allons passer un week-end avec la Compagnie Europa de ma région (nous avons fait une activité l'an dernier avec les Europe : on tourne!), et j'aimerai profiter de l'occasion pour emmener mes Guides à la Messe en forme extraordinaire.
Je suis persuadée que l'unité de l'Eglise passe par la connaissance, et que mes Guides ne peuvent ignorer tout un pan de la liturgie catholique.

Mes Chefs sont d'accord avec l'idée, mais je dois prévenir les parents des Guides et demander leur autorisation...
Enfin voilà, je ne veux pas mettre le feu à la Compa, et mes Chefs ont abordé le sujet avec tant de pincettes que je redoute que le sujet soit bien plus brûlant qe je ne l'imaginais, j'essaye donc d'évaluer les risques et de trouver le moyen de les limiter!

Bref, plusieurs questions se posent :
Dois-je, si la majorité des parents est d'accord, imposer cette Messe (juste une fois!) aux autres?
Que dois-je leur expliquer exactement, sur cette forme?
Que dois-je dire aux Guides?

Et plus généralement : avez-vous déjà tenté l'expérience, ou que me conseillez-vous pour que cela se fasse sans pleurs et grincements de dents? et bien sûr, dites-moi si l'idée vous heurte...
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  Je suis SUF  Profil de Herbe Soignante  Voir le site web de Herbe Soignante  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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je ne penses pas que tu doives te satisfaire sur un point aussi "sensible en famille" d'une majorité. Je crois qu'il te faut avoir la sagesse "d'affronter" l'ensemble des familles et de ne le faire que si tu as la totalité des familles qui sont d'accord.

Pédagogiquement ta démarche est intéressante, mais semée d'embuches si tu oublie un instant que tu n'es QUE dépositaire de l'autorité des parents et par leur délégation.

Question : cette messe est-elle normalement prévue avec les EUROPA ou bien aller vous spécialement à une messe extraordinaire "pour voir"
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Herbe Soignante
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Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
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Réside à : Paris
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Non non, nous irions à la Messe avec les Guides Europa!
En fait, comme elles ont la Messe assez tard le dimanche (vers 15 ou 16h, pour clore le week-end), nous perdrions beaucoup de temps commun en allant chacune de son côté, et puis vraiment je ne trouverai pas ça scout.

Et sur mes 42 Guides, je vais forcément avoir un ou deux parents qui vont tirer la gu...la tête ; je dois renoncer pour cela? Tu penses que je ne peux pas me contenter même d'une majorité large?
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  Je suis SUF  Profil de Herbe Soignante  Voir le site web de Herbe Soignante  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
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Réside à : Vannes
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A mon avis, tu dois te faire épauler pour les parents inquiet ou réticent par ton chef de groupe.

Le sujet étant sensible, annonce ton projet à l'avance, que les esprit murissent, que les parents puissent réfléchir....au delà d'un oui, ou d'un non, ils peuvent proposer une réponse auquel tu n'aurais pas pensé et qui mettrait tout le monde d'accord.

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Chat GM
cuistot
  
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Nous a rejoints le : 10 Avr 2006
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Réside à : Lyon
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Herbe soignante ce soir en lisant des vielles revues "Scout" de 1955, j'ai trouvé ceci, et en voyant ton fuseau ça m'a fait tilte.

Texte:
"Les scouts catholiques se souviendront qu'en vrais disciples du Maître des Béatitudes, ils doivent être parmi leurs camarades des artisans de paix, ouverts à tous, accueillants aux personnes par delà la diversité des cultures et des races... Que leur foi vive brille au milieu de tous leurs frères, comme la lampe qui éclaire la maison et rassemble la famille dispersée."
Pie XII aux scouts catholiques du Jamboree 1955



A mon avis si tu veux faire ça, il te faut l'appuie de tes chefs, pour qu'il puissent t'aider à convaincre les résistants.

Mais j'aime bien ton projet, et j'ai déjà vu au FSE des unités aller à une messe tradi, ça n'a pas forcément posé plus de problème que ça.
Il faut que tu expliques vraiment à tous les parents le buts de la journée, (pas la messe, mais la rencontre de fraternité).
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  Je suis  Scout d'Europe  Profil de Chat GM  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Secours : Ambulancier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Herbe Soignante, si c'est la messe normale de l'activité de rencontre je ne penses pas que cela pose un problème, c'est comme quand au SUF quand j'ai créer mon groupe nous allions au temple à Luxeuil, avec la toute première patrouille catho, j'avais expliqué aux parents que nous aurions des scout protestant et qu'il fallait que les garçons se connaissent.

Mais toi c'est dans la même famille, alors fonce ce n'est pas comme si tu était à une messe tradi "pour voir" comme on va au spectacle ou au musée.


[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 09-01-2010 à 09:17 ]
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
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tu en as parlé à ton chef, c'est excelent...mais à ton aumonier?

il peut aussi donner son avis et épauler aussi avec des mots justes.Car qui mieux que lui connait parfaitement les deux modes de célébration? Lui!

Qui connait aussi bien ces deux rites? Leur aumônier à eux, aussi.

Il y a aussi une autre embuche; ceux qui vont vous recevoir, doivent avoir de la joie de vous compter cmme des invités à leur journée, notament à partager la même messe, mais ils peuvent aussi avoir des apréhensions à recevoir, eux aussi des scouts différents.(mais aussi si proche d'eux.)

La préparation de cette journée devra être soigné, afin que les craintes ou préjugés s'envolent des coeurs et que chacun puisse vivre un temps de rencontre exceptionelle.
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
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Il ne s'agit pas d'une messe quelconque d'une secte quelconque que l'on impose, comme c'était mentionné dans le premier post.

La « forme extraordinaire » du rite romain n'a jamais été abrogée dans l'Église catholique, et c'est une vraie messe, pas un rite de folklore.

J'admets que les parents doivent toujours être prévenus et tous accepter cette démarche, mais la beauté de cette messe a bercé tout le catholicisme jusque dans les années 60.

Il ne faut pas avoir une crainte de rencontrer Dieu dans tous les cérémoniaux possibles catholiques, entre fréres et soeurs dans la Foi.

Et si des chants de type grégorien sont joués ou chantés, c'est quelque chose à entendre, une beauté rare de l'histoire de la Chrétienté.
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Pour la messe proprement dite, quelques conseils, présupposant qu'il s'agit d'une messe spécifique pour vous et non de la messe paroissiale:(sinon, il y a une chorale,donc mes remarques tombent à l'eau)

*contacter le prêtre qui va célébrer, pour voir avec lui si, compte tenu du contexte, il peut lire toutes les oraisons en français

*choisir avec la cheftaine Europa des chants "communs" à vous toutes, notamment, si ce n'est pas une messe basse, pour les temps suivants

*procession d'entrée et prières au bas de l'autel

*offertoire (l'offertoire tridentin est très long, en silence, cela peut peser si on n'a guère l'habitude)

*communion et surtout ablutions (m^me remarques que précedemment)

Bien préparer, c'est aussi expliquer d'avance quelques gestes (agenouillement à la consécration, communion sur la langue notamment, voire, si tu t'en sens le courage le sens de l'autel etc...)

Il peut être bien, lors de la messe, d'intercaler tes filles avec celles de l'autre compagnie, ces dernières pourront ainsi faire suivre dans le missel la messe à chacune, voire expliquer de temps en temps.

Sinon, avec les parents, rappeler que les deux formes, la forme ordinaire et la forme extraordinaire sont toutes deux reconnues par l'Eglise, et que cela ne les choquerait sans doute pas que, si leurs filles rencontraient des guides coptes, libannaises ou d'autre rite oriental,vous découvriez ces autres richesses de l'Eglise....
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Herbe Soignante
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Castore, en fait leur aumônier (que je connais) va célébrer la Messe pour tout le groupe Europa, ainsi que pour les parents. Je n'ai donc pas de marge de manoeuvre pour la préparation de la Messe.
En revanche, je vais obtenir d'un des deux aumôniers des missels expliqués pour que les Guides puissent suivre sans difficulté. Mais je suppose que je vais devoir tout de même expliquer moi-même un peu aux Guides, et là je sèche!

Pour l'appui des Chefs, eux trouvent l'idée intéressante, mais les ACG sont très dubitatifs ; ils trouvent que je risque de choquer celles qui sont le moins pratiquantes, voire de dégoûter mes Guides de la pratique religieuse (ils y allaient un peu fort, à mon goût!).
et m'ont même sorti l'argument suprême "est-ce que les Europa iraient à la Messe PVI?" Grumph...
Donc pour les parents, la maîtrise de groupe étant un peu partagée, je vais sans doute devoir me débrouiller seule... d'où mon désarroi!
Mon aumônier est à fond pour (il célèbre dans les deux formes), donc j'ai son appui...mais il est curé de paroisse et super pris!

Epervier loiret, je suis certaine que l'accueil de l'autre Compa sera bon, plusieurs de ses Guides sont des copines de collège des miennes, il ne devrait pas y avoir de problème.

Chat/poulain, je suis rassurée que tu aies eu des échos positifs d'expériences semblables ; en revanche je redoute un peu : nous sommes SUF, et donc la population plutôt plus hostile à ce qui est "trop" catho : en gros on est catho ok, mais la Messe le dimanche + une prière par activité, ça suffit!je vous avoue que je ne suis pas toujours très SUF... belebleb

Dingo (et les autres), selon vous, j'attaque plutôt sur l'angle de la fraternité, on va pas aller à une Messe différente, etc?
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  Je suis SUF  Profil de Herbe Soignante  Voir le site web de Herbe Soignante  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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vous allez à la messe catholique selon un autre rituel, par fraternité pour l'unité qui vous accueille effectivement.

En soulignant que c'est bien la messe catholique validée par le Vatican.
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Grizzly_90
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Il se trouve que le sujet hier en ma présence a été abordé avec quelques chefs AGSE, à un niveau bien au dessus des CG.

Dans ton cas de figure, tu serais une GE, je te dirais de foncer, aucun souci. Tu avises les parents que cette activité se fera conjointement aux Europas, et que par voie de conséquence les guides assisteront à la même messe, donc en rite extraordinaire. Point barre, et pas besoin de plus.

Sers-toi de ton propre aumônier pour contrer les réticences : si lui ne bloque pas, quiconque te dit que ça ne serait pas une bonne idée, tu peux le renvoyer sur un "le Père xx n'y voit aucune objection".

Seule nuance, tu es SUF. Ben dans l'absolu, ça ne change pas grand chose. Avec ton CG et l'aumônier en accord avec toi, aucun souci.
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Loup_r
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Citation:
Le 2010-01-10 14:56:00, Grizzly_90 a écrit :

Il se trouve que le sujet hier en ma présence a été abordé avec quelques chefs AGSE, à un niveau bien au dessus des CG.

Dans ton cas de figure, tu serais une GE, je te dirais de foncer, aucun souci. Tu avises les parents que cette activité se fera conjointement aux Europas, et que par voie de conséquence les guides assisteront à la même messe, donc en rite extraordinaire.


Merci Grizzly de cette intéressante info, je sais que ce n'est pas forcément l'endroit idoine, mais peux tu développer ? Cela signifie t il que la FSE en France reverrait sa position sur la messe selon le rite antique dans une optique de communion aux demandes du Saint Père ?

Pour Herbe Soignante et sa compagnie, je crois qu'il faut en effet insister sur le côté Fraternité Scoute sans faire grand cas du rite. Si cela parle aux parents, tu peux aussi t'appuyer sur les paroles de Benoit XVI concernant cette messe.
Par contre, il te faudra peut être réfléchir au futur ... et si tes guides revenaient enthousiasmées par cette messe et ne voulaient plus que cela après !!! hé hé !

PS : j'avais, il y a plusieurs années, assisté avec mes scouts à une messe selon Saint Pie V sans me poser la question de savoir s'il me fallait en avertir les parents (c'était avant le Motu Proprio et pour moi, il n'y avait pas de différence : il s'agit d'une messe catholique romaine). Je n'ai jamais eu le moindre problème à cause de cela que ce soit de la part des scouts ou de leurs parents.
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Grizzly_90
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Effectivement, ce n'est pas l'endroit.

Herbe Soignante, Parce que c'est ponctuel, parce que c'est parfaitement logique dans le contexte de co-activité avec des Europas qui accueillent, point de souci.

Quant aux positions AGSE, les clarifications par documents suivront... sous peu espère-je.
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CASTORE
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Citation:
Le 2010-01-09 20:55:00, Herbe Soignante a écrit :

Castore, en fait leur aumônier (que je connais) va célébrer la Messe pour tout le groupe Europa, ainsi que pour les parents. Je n'ai donc pas de marge de manoeuvre pour la préparation de la Messe.


Ben, si tu le connais, au contraire, tu peux l'appeler conjointement avec la cheftaine de guides Europa pour voir avec lui la meilleure façon de faire?
Notamment pour les chants, que la prière scoute ait au moins sa place Sourire

Sinon, d'accord avec l'Ours : renvoyer les parents dubitatifs vers ton aumônier.

Pour les explications : ne les assomme pas trop au départ.Clin d'oeil

*rappeler que c'est une messe "ancienne" que leurs grands parents ont connu, et que le latin est la langue de l'Eglise, ce qui permet en tout point du globe d'avoir la m^me liturgie, et que trditionnellement, l'autel était orienté face au soleil levant, ce qui explique que le prêtre célèbre "face à Dieu"
*expliquer qu'il y a quelques différences d'attitude, la liturgie tridentine étant en général plus "solennelle" , elle comporte plus de gestes extérieurs (agenouillements, signe de croix, encensements...)
*que la communion s'y reçoit à genoux et dans la bouche.

Hormi ces trois points, à mon avis, pour la première fois, cela suffit.

Sauf si chez les Europa, l'aumônier prend le temps de venir voir tes filles, ce qui te permet de botter en touche Grand sourire
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Grizzly_90
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(et ton aumônier accepterait-il de co-célébrer ?)
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Loup_r
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Autant que je sache (et si j'ai bien compris la question ...) il n'y a pas de co-célébration dans la forme extraordinaire.

Mais peut être, Grizzly, veux tu savoir si l'aumônier sera présent et assistera à la messe belebleb ??

En tout cas, Herbe Soignante, bravo pour cette belle initiative de fraternité scoute et religieuse.
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mafalda
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Pas de co- célébration cela va sans dire, mais des accolytes hé hé !
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
l'autel était orienté face au soleil levant, ce qui explique que le prêtre célèbre "face à Dieu"
En fait, cette orientation remonte aux temples grecs et donc aux rituels des Doriens en Grèce et Sicile,, vers 1200 avJC. L'Eglise a suivi.
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Herbe Soignante
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Mon aumônier est curé zé débordé, il sera plutôt auprès de ses ouailles... et je crois me souvenir que la concélabration est un sujet très délétère pour les prêtres de la FSSP, et comme l'aumônier en question en est...

Loup_r et Grizzly, je suis bien consciente que cela ne devrait pas poser problème, et si cela ne tenait qu'à moi, je mettrai les parents devant le fait accompli! Mais mes G m'ont fait remarquer, avec justesse, que la chose pourrait provoquer de remous nous sommes au Mans, et le groupe FSE ne s'est toujours pas remis de sa période tradie, et il reste un gros amalgame de cette époque, dans quelques exprits : tradis=fachos. Et "quelques", ça suffit toujours pour mettre le bazar!

suite à vos conseils, voici une première version du mail que je pense envoyer :
Texte:
Chers parents,

Comme l’an dernier nous l’avions fait pour la Patrouille Guides d’Europe du Mans, nous avons la joie cette année de pouvoir organiser une activité commune avec des Guides venues d’un autre mouvement. Parce que le scoutisme est une école de la fraternité et de la découverte de l’autre, et également parce que nous souhaitons répondre à l’appel pour « l’unité du scoutisme français » de Jean-Paul II, nous allons donc organiser une belle rencontre entre deux Compagnies : la notre, qui est SUF, et la Compagnie ***, qui est Europa.

Les Europa sont un mouvement scout aux valeurs proches des nôtres (même prière scoute, même Promesse), en revanche, ils sont attachés à la forme extraordinaire de la Messe.

La Messe en forme extraordinaire est tout-à-fait valide et légale, c’est-à-dire qu’elle a autant de valeur que la Messe à laquelle nous sommes habitués, et qu’elle est tout-à-fait autorisée par le Pape. De façon plus pratique, on peut comparer la Messe en forme extraordinaire à la Messe de Solesmes : elles se ressemblent beaucoup.

Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie, ce qui comprend la Messe. Bien entendu, les Guides recevraient une explication complète, afin de pouvoir bien suivre.

Nous regretterions beaucoup de ne pas pouvoir profiter de cette belle occasion de découvrir une forme particulière de liturgie, qui serait bien sûr parfaitement ponctuelle : juste cette fois-ci !

Conscientes du caractère un peu exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitions vous informer, afin que vous nous préveniez si cela vous posait problème : nous ne voulons surtout pas provoquer de polémique.

A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise

PS : notre aumônier, l'abbé de B. est prêt à répondre à toutes vo questions.



NB : la référence à Solesmes, je l'ai faite parce que c'est un peu la fierté régionale, les gens connaissent (la Compa est sarthoise), et n'ont pas "peur" de cette Messe, ils ont confiance.

Qu'en pensez-vous, que dois-je changer?
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Asellia
la chauve-souris
  
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Mer : Vigie - Timonier
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d'après moi, pas grand chose: dire clairement que vous êtes accueillies par le groupe Europa pour cette activité, pour commencer, comme ça avait été suggéré sur le fuseau. cela revient au même que faire une activité commune, mais cela dit aussi qu'étant accueillies par elles, vous vivrez cette journée telle qu'elle sera vécue par les guides ES, y compris pour la Messe. ce n'est pas grand chose, mais c'est une petite nuance qui peut avoir son importance.

ensuite, je serai toi, j'éviterai de promettre que ce sera la seule et unique fois où vous assisterez à ce rite. dis que c'est ponctuel et que vous n'avez pas l'intention d'en faire une habitude. j'imagine que tu ne peux pas, au jour d'aujourd'hui, affirmer qu'il n'y aura pas d'autre occasion d'assister à une telle Messe, dans le futur. même si le risque est infime, il serait dommage qu'un des parents te re-balance dans la figure "oui, mais vous nous aviez promis qu'il n'y aurait pas d'autre fois" si pour une raison ou une autre ça devait se reproduire dans un futur plus ou moins proche, et quel que soit le rite. Clin d'oeil
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Dingo
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Mer : Vigie - Timonier
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je plussoie totalement l'analyse de texte que fais et te propose Aselia.

Bon courage, bonne route, confiance petite sœur SuF.
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Boxer
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Mer : Vigie - Timonier
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Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
d'après moi, pas grand chose: dire clairement que vous êtes accueillies par le groupe Europa pour cette activité, pour commencer, comme ça avait été suggéré sur le fuseau. cela revient au même que faire une activité commune, mais cela dit aussi qu'étant accueillies par elles, vous vivrez cette journée telle qu'elle sera vécue par les guides ES, y compris pour la Messe. ce n'est pas grand chose, mais c'est une petite nuance qui peut avoir son importance.
ensuite, je serai toi, j'éviterai de promettre que ce sera la seule et unique fois où vous assisterez à ce rite.
Là, le sens de la nuance, ça devient du grand art, on verse dans le subtil, on distille de la haute diplomatie, rien que des avantages, aucun inconvénient. A croire que vous avez lu le Cardinal de Retz : "on ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens".
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Bâbines-Réfléchies
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Pour moi ce mot est très bien,car il est rassurant et la mise au courant est simple.Laissez le choix aux parents est une bonne chose.Je ne connait pas la messe de l'abbaye de Solesmes,donc pour le reste je ne saurais te dire
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Messages : 1 494

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Solesmes est une splendeur !
24
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Dingo
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je confirme, l'abbaye, les offices, l'hospitalité, la joie de la communauté. Tout est splendeur et bénédiction, pour les yeux, pour le cœur, pour l'âme, pour qui y va, visiter, ou assister à une messe ou même pour s'y retirer pour une semaine de silence. [spoiler:(ce n'est pas vieux pour moi, il y a deux ans])
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Loup_r
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Moi aussi j'aime bien ta manière d'aborder les choses tout en approuvant complètement l'analyse d'Asellia (pas de promesse pour le futur concernant le choix du rite).

Par contre la comparaison avec Solesmes (fierté régionale) me parait un peu exagérée. Ce n'est pas le même rite bien que l'on y retrouve l'usage du latin et une vraie solennité...
En fait je ferai sauter tout le paragraphe qui comprend Solesmes.

Bon courage

Loup
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Loup_r est prêt à dynamiter Solesmes...
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Je dirais quant à moi que tu prends trop de précautions dans ton courrier. OK pour le premier paragraphe, pour la suite, quelque chose du genre (en italique des commentaire OFF) :

Texte:
(reprise du début à l'identique) ... en revanche, ils sont attachés à la forme extraordinaire de la Messe. A titre d'invitées, nos guides auront donc la chance de découvrir cette autre forme de notre rite, avec l'aval de notre CR, l'abbé de B..

Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie. Bien entendu, les Guides recevraient une explication complète sur cette Messe spécifique, afin de pouvoir bien suivre. (parler des autres activités de la journée/WE, pour ne pas focaliser seulement sur cette messe)

Conscientes du caractère un peu exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitons (au présent, sinon tu t'excuses presque) vous informer, afin d'éviter toute polémique.

A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise



Faire simple, clair et efficace. J'ai supprimé toute invite à penser que certaines pourraient se passer de venir, malvenue, et aussi toute promesse incertaine sur l'avenir.
Je te déconseille de surdévelopper ta défense, ça ne fait que montrer que tu te sens vulnérable. Clin d'oeil

Ton argfument maître, c'est "avec l'aval de notre CR". Ceux à qui ça ne plait pas n'auront plus qu'à débattre avec lui... hé hé !
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Citation:
Le 2010-01-11 19:39:00, Boxer a écrit :

Loup_r est prêt à dynamiter Solesmes...


ABSOLUMENT PAS j'ai parlé du paragraphe pas de la région.

Et si vous me relisez bien, Boxer, j'ai même avoué trouver une vraie solennité à Solesmes.

...
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