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| Auteur | Chefs louvetiers chez les SUF |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
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| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
... fort de certains mauvais souvenirs, j'adhère totalement à la position des SUF, n'en déplaise à des chefs qui peuvent se sentir frustrés. 87 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'autant que cette position saine des SUF à un historique, 76/78
il fut sage d'éviter des risques de dérapage à l'époque, où le niveau d'information juridique n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. CF l'histoire "scout spartiates" qui a failli véroler une partie des certaines unités et pas seulement chez les suf. 88 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
De gràce, Pollux et Dingo...que le vilain mouton noir ne pénalise jamais les moutons blancs...
En clair, je comdamne avec la plus grande des fermetées les actes pédophiles ou touts autres actes touts aussi nuisibles pour le développement d'un enfant ou d'un jeune. Adultes tordus vous voilà clairement avertis en ce qui me concerne. Mais que voulez vous, j'ai un papa juriste, je suis juriste et animateur auprès de jeunes auss, scout de surcroit, et ma mère est directrice d'une trés grosse école primaire catholique....Ma soeur est gendarme. Alors quand on voit un gamin ou une gamine complètemnt démolis par un adulte tordus...il y à des jours ou on à envie de sortir la mitraillettes...! ( désolé mes chers modérateurs, avec le temps je saurais peut être sortir la Bible...) Ces actes irresponsables et destructeurs qui démolissent des enfants ou ados, éclaboussent et salissent le travail bénévole et généreux de milliers de chefs et cheftaines dignes de ce nom, quelques soient l'association ou ils officient. C'est aussi du pain bénis pour les médias...car les choses laides celà se vend mieux qu'un jolis rasso ou l'on voit des familles fieres d'assister à la montée de leurs progénitures vers les unités d'âges supérieures. Dans le post du 07/01/2009 j'ai essentiellement donné des pistes possibles pour refuser des individus indésirables. Dans celui ci je rapelle que toutes personne qui à connaissance d'un acte pédophile doit savoir qu'il à le pénible devoir d'en référer à sa hièrarchie mais aussi faire un signalement à la justice, car il s'agit d'un crime. Se taire, c'est une forme de complicité ou d'aprobation. Si vous ne savez pas trop comment dénoncer un loup noir, voyez la hiérarchie, un prêtre ou un avocat, voire une personne discrête de confiance, qui de par ses conseils pourra vous guider, mais il ou elle ne pourra pas faire les choses à votre place. Dans le même registre, les petits idiots qui veulent faire un faux témoignage, juste pour discrêditer quelqu'un s'exposent à un procé pour diffamation, ou crimes imaginaires...l'arroseur arrosé. Dans la même veine, la discrêtion est de mise lorsqu'il y à une enquète judiciaire, c'est le secret de l'instruction, mais aussi le principe que toute personne est présumée innocente tant qu'un jugement n'à pas été rendu. Avant d'hurler avec les loups, attendez au moin le verdict en Appel.(c'est plus sage.) Si vous en ave la maturité, car ce n'est pas facile, essayez d'agir sans être ni juge, ni bourreaux, en écoutant tous les protagonistes, vous apprendrez beaucoup sur la nature humaine. Il existe aujourd'hui un arsenal préventif et un arsenal répressif, sachons avec bonne intelligence l'utiliser. Ne tombons donc pas dans l'interdiction d'avoir des chefs louvetiers, qui peuvent être de super grands frères et éducateurs chrétiens pour nos plus jeunes. Dingo, je me permet de faire une suposition, (je peux donc dire une con..ne...rie..!) En 1968, je n'étais pas né, donc je n'ai pas vécu ni analysé la révolte étudiante, qui réclamait la permissivité des moeurs et du système social.En faisant sauter tous les verrous de l'éducation et de la discipline, je supose que celà à été une aubaine pour les loups noirs. Avec l'évolution des mentalités, le laïcisme, la promotion du; il est interdit d'interdire, de l'IVG, et autres capotes...en 76/78, je pense bien qu'il y à du y avoir des dérapages qui de nos jours feraient les gros titres. Mais moi, j'étais un gentils écolier de 6 ans en blouse à carreaux ...je n'ai pas connus celà non plus. Je supose que là encore les loups ne se sentaient pas traqués. Aujourd'hui, la société et la justice commence à traquer les dérapages, la socièté à même tendance à vouloir du tout sécurité. On le voit d'ailleurs dans des règlements absurdes de la jeunesse et des sports pour certaines activités scoutes...on va finir aseptisés... Je suppose que l'on risque aussi d'aller trop loin en traquant tous les loups sans distinctions. Alors ne tombons pas nous aussi dans l'absurde, en interdisant les louvetiers. Et ne tombe pas toi aussi dans ce travers, j'ai trop d'estime envers toi. Laissons les jeunes louvetiers en paix, courir dans la prairie, avec une meute ravie de vouloir l'attraper. (ils en ressortiront au pire avec les cheveux en bataille et les uniformes avec des trainées vertes...il y à des mamans qui vont m'envoyer des posts pour râler...) Laissons le louvetier à la veillée jouer de l'armonica et raconter par sketches un conte devant des enfants émerveillés, et pas loin du passage du marchand de sable sous les tentes. (prévoir des boules quies s'il joue faux, et le parapluie s'il pleut..) Laissons le louvetier vivre en paix...Avec les mêmes droits et devoirs que les autres. ( L'un ne doit jamais aller sans l'autre...) Et que le coupable paie, paie même le prix fort, mais que la sanctions ne sanctionne jamais la moitié de l'humanité. Ne laissons pas une meute se fermer à cause de celà. signé; votre epervier dévoué, avocat des louvetiers à la barre.(vraiment désolé d'avoir abusé autant de votre temps à me lire) P.S. Dingo, pourrais tu me dires ce que c'était les scouts spartiates, parce que je suis un âne dans ce domaine.(Je donne ma langue au chat...) 89 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Sinon, dans le même registre y'a le 119 (appel gratuit 24/24) Je comprends tout à fait que cette décision ait été prise pour de bonnes raisons dans les années 70. Je suis nettement moins d'accord de concerver cette règle dans une société qui a évolué sur ses moeurs, sa législation et ses comportements. Ca démontre au mieux que les SUF n'arrivent pas à se remettre en cause (?) ... c'est un peu comme la prime de charbon à la SNCF ... 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vous ais donné la raison historique, je ne vous ai pas dit que j'étais d'accord qu'elle perdure aujourd'hui.
epervier loiret je te mets ce tantôt un mp avec tout l'historique, il ne te restera plus qu'a faire des recoupements avec un fait relativement récent. 91 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
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| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste pour la petite histoire, dans la meute de mon fils, Akela, Bagheera et Baloo sont tous les trois des louvetiers. Et franchement, rien à redire !
D'accord, c'est un cas particulier duquel on ne peut extraire une généralité. Mais interdire les postes de louvetiers aux garçons sous le vague prétexte du risque de pédophilie, ça me parait totalement stupide ? Sur les mêmes bases, raisonnons spécieusement : les facteurs aggravants de la délinquance sont clairement le fait d'être de sexe masculin, de vivre en ville. Donc aucune Maîtrise, pour éviter une contamination du plus mauvais aloi, ne pourra être composée autrement que de femmes rurales. Sinon, nos scouts finiront tous en gibier de potence... Allons, cessons de marcher sur la tête ? 94 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Aah que je suis content, j'ai retrouvé parmis mes nombreux bouquins le petit fascicule que je souhaitais vous conseiller de lire pour la pédophilie...
c'est vendu par le service information et communicationde la conférence des évêques de france depuis l'an 2000. Le prix doit tourner autour de 3 euros. Titre; Lutter contre la pédophilie:repère pour les éducateurs. Edition; Bayard service edition ISBN;2.951.64635.6 Pour toutes commandes groupées; 01.44.35.49.96; Présentation; petit fascicule de 52 pages. Sujets abordés: bien traiter les enfants; ------------------------- une attntion de tous les instants des exigences pour les éducateurs l'inaceptable: -------------- un contexte en évolution la pédophilie les agresseurs le poids du silence de lourdes conséquences pour l'enfant des signeaux d'alerte repères juridiques agir et réagir: --------------- repèrer les situations quelques principes d'action accompagner et reconstruire prévenir: --------- des éducateurs responsables des enfants et des jeunes respectés des informationsclaires et concrêtes adresses et bibliographie au service des enfants et des jeunes ------------------------------------ Ouf, je crois que j'ai rien oublié...  95 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Dingo, sur la mixité, je ne parlais que de celle des maîtrises de la branche louveteau.
Ce n'est pas forcément la pédophilie qui m'inquiète le plus. C'est le désir de jeunes chefs de jouer aux petits soldats avec des enfants, de laisser se développer des comportements où les plus jeunes, les moins forts devront subir l'imbécilité de louvards sous prétexte qu'ils sont maintenant sizeniers... Dans une troupe, un équilibre des pouvoirs s'effectue entre la maîtrise et les CP, entre les CP et les SP. Cet équilibre est rendu possible par l'âge des éclaireurs. Dans une meute, cet équilibre n'existe pas. Il appartient à la maîtrise d'avoir la mesure de toute chose. Et je suis désolé, mais ce caractère mesuré est davantage présent chez les jeunes femmes que chez les jeunes hommes. 96 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: mais c'est bien ainsi que je l'entendais. 97 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allons, Pollux : Dans une meute, cet équilibre n'existe pas. Il appartient à la maîtrise d'avoir la mesure de toute chose. Et je suis désolé, mais ce caractère mesuré est davantage présent chez les jeunes femmes que chez les jeunes hommes.
As-tu bien pensé à demander à une jeune femme si la mesure était présente dans tes propos ? 
Je vais vous en apprendre un bien bonne, et je défie tous les parents présents de me contredire. Un enfant, qu'il soit fille ou garçon, a besoin de repères homme ET femme pour se construire, repères qui sont en priorité ses propres parents. Et pas la Maîtrise Louveteau ou Louvette, aussi dévouée soit-elle. Et cette dernière n'a absolument aucun intérêt à se cantonner dans l'unisexisme. De toutes façons, l'enfant se basera que les images adultes qu'il a dans tout son entourage, et l'équilibre qui se construit dans une Meute - ou une Clairière - n'a strictement rien à voir avec le type de culottes utilisées à la Maîtrise. Vous avez remarqué qu'il y a des maîtres d'écoles hommes, en école primaire ? Des animateur hommes, partout dans toutes les activités de nos jeunes ? Pourquoi une Meute serait-elle différente ? Allons-y pour l'hérésie, tant que j'y suis, le jour où une GA veut devenir CT, elle peut compter sur moi : du moment qu'elle a le tempérament et les capacités, et bien les p'tits ados durs à cuire apprendront à obéir à une CT. 98 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Grizzly 90
le jours ou à la F.S.E. il y a une ct femme, préviens et je vous offre la bouteille de champagne. Car l'idée ne manque pas d'interet. 99 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Dans mon groupe on a un chef de compagnie 
Mais bon on devie, on devie ! 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Alors là, je demande à voir ! En tout cas, je ne juge pas cela intéressant pour les garçons. Le CT est autre chose qu'une maîtresse ! Les garçons s'identifient à lui, le prennent pour modèle (que le CT le veuille ou non d'ailleurs). C'est d'ailleurs ce qui le responsabilise le plus ! Un CT fille, pourquoi pas, mais ailleurs ! (dans les colonies de vacance par exemple) 101 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
de quoi parle t on de louvetier chez les SUF?
de scoutisme en général? ou de mouvement de "redressement"? ou de n'importe quoi ??? entre la problématique d'un louvetier, ou un rocher du conseil avec une maitrise mixte (akéla baloo bagheraa Rikikitavi) ou avec un ou deux élements masculin chez les SUF et un CT féminim genre cheftaine "gros mollet et gros biceps" qui casse du moutard récalcitrant, chaque fois qu'il y en a un qui moufte - il y a un monde - que dis je un univers - que je n'ose même pas franchir intellectuellement. 102 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ah la vache, j'arrive pas, j'arrive vraiment pas à lire ça sans réagir...
Donc si je comprend bien, pas d'hommes en responsabilité avec les 8-12 ans because risque de pédophilie mais pas de problèmes pour les 12-17 ans (il y aurait donc moins de risques là ?, c'est moins embêtant ? y courent plus vite ?). Désolé je ne suis pas du tout le raisonnement : un chef de 23 ans avec un jeune de 14 ans, c'est de la pédophilie ! Et si vous imaginez une seconde que parceque plus grand, ils savent se défendre, alors là les amis, faut lire un peu, se renseigner, en discuter un peu pour de vrai dans vos mouvements, loin des silences bourgeois ou génés... Sur la quetions des Louvetiers, je pense au contraire que de plus en plus de garçons (de 8-12 ans entre autre) ne sont entourés que "d'éducatrices" : pour mémoire 50% des couples sont divorcés dans ce cas 90% des enfants vivent avec leur maman, 80% du personnele enseignant primaire est féminin... Alors l'identification masculine... Oui à la mixité chez les maitrises et pour toutes les tranches d'ages. Oui aux jeunes femmes dans les maitrises des pré-ados et ados, ça aide aussi pas mal dans la construction identitaire (bon j'en fais pas trop là parceque Zébre y va claquer un plomb...). C'est pas mal aussi que des garçons découvrent qu'une femme c'est pas "seulement" soit une maman,soit une maitresse ou "juste" une futur épouse. "Ca" peut être une amie, une collaboratrice, une supérieure hiérarchique quelqu'un qu'on estime, à qui on peut aussi s'identifier dans certains domaines. Et pas forcément des profils de comando marine avec des nattes, des jeunes femmes tout simplement, de 20-25 ans, bien dans leur peaux (avec un peu de caratére mais là, pas besoin de peser 98kg avec moustaches... j'ai croisé dans la cinquantaine de stages que j'ai animé des "sacrés bonnes femmes" bien dans leurs corps et dans leur tête. Et puis c'est bien utile pour calmer la dérive gros boeux et gros bourrins (y compris dans la maîtrise...). 103 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: où donc as tu lu celà. J'ai donner la motivation d'origine, il y a aussi la nécessaire approche féminine de la cheftaine vis à vis du louveteau qui sort tout juste des jupes de sa maman. Nul doute que le problème de pédophilie se pose autant à la troupe qu'à la meute. Or le fait que le louveteau en parleras, pour le cas où, plus difficilement et moins spontanément que l'éclaireur avec ses copains. le propos principal ici n'est ni la pédophilie (risque réel et inhérent à tout mouvement de jeunes) ni les maitrises éclaireur mixte, mais de la pertinence de louvetier aux suf - si le stat quo est valide ou si il est bon de le faire évoluer, comment et pourquoi. 104 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dingo, je parle de maîtrises mixites (donc garçons et filles), et juste pour rire, c'est toi qui ouvre sur la question éclaireur... 
Aprés tout, cela peu parfaitement être le choix d'un mouvement et cela semble correspondre aux attentes des familles. Pour moi pas de problèmes, mais pas d'accord avec des argumentations "tendencieuses sous-jaccentes" (genre pédophilie). Désolé Dingo, la majorité des affaires de pédophilies scoutes et les plus graves d'un point de vue des peines infligées aux criminels l'ont été sur la tranche d'âge 12-15 ans... 105 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non c'est suite à la proposition de Grizzly_90 qui préconisait des CT féminin genre "grosse baffes"
(je plaisante en forçant le trait) que j'ai extrapolé. 106 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Et moi je dis: Non au dogmatisme et à la psychorigidité. Tu voudrais toutes les maitrises mixtes (et toutes les unités mixtes tant qu'on y est)? Dois-je te rappeler que le mouvement a fait et reste dans le choix du... choix? Choix de chaque groupe de s'organiser comme il l'entend en terme de coéducation et de constitution des maitrises? Moi aussi, je suis absolument pour une maitrise mixte dans certains cas (unités -toute branche- coéduquées en particulier); et je ne m'oppose pas non plus à la mixité dans certains cas (chez les louveteaux entre autre). Je ne dis même pas forcément non bien que je m'interroge en ce qui concerne la mixité de la maitrises dans d'autres cas (unités de filles) (c'est vrai, ça me fait toujours bizarre un chef qui ne s'occupe que de jeannettes ou de guides... que des cheftaines qui ne s'occuperaient que de garçons (d'âge éclaireur) me surprendrais aussi d'ailleurs) Et parfois, j'utilise même le même argument que le tiens (calmer les "bourrins") (mais pour argumenter la coéducation à l'âge éclaireur) (la coéducation, pas la mixité, hein!) Mais la façon dont tu as sorti cette affirmation... Ca fait un peu dogmatique... 107 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
heu... sinon, je ne vois pas trop comment on en est arrivée à la question de la pédophilie, là...
La raison officielle d'absence de louvetier chez les SUF est qu'il paraitrais qu'une fille correspond mieux pour les 8-12 ans... car plus maternel. A mon avis (qui n'est que mon avis), une (des) raison(s) officieuse est (sont): -qu'ils souhaitent se démarquer des Europe autant que possible, -qu'ils sont resté "comme en 60", -qu'ils ont peur que des garçons aient tendance à faire du "mini scoutisme" plus que du louvetisme... 108 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: tu as raison à 95% dans les bonnes raisons et les raison officieuses + un triste historique parallèle aux suf (mais pas chez les suf) de l'époque (qui a marqué aussi pas mal de préjugé) et qui n'a vu son épilogue il n'y a que peu de temps 109 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le post de Guy (103) me convient tout à fait. Merci Guy, tu as pris ma défense comme je l'aurais fait.
Et Dingo, en réponse à ton trait très forcé, je ne préconise pas, je suis prêt à laisser faire. Nulle part dans mes propos tu ne peux lire que les CT féminines ne devraient être la norme. Sauf si, bien sûr, tu considère comme dangereux d'approcher un enfant avec un homme ou un citadin, comme le montrent les études criminologiques... Et enfin (mais tu le sais déjà, tu as juste joué à forcer le trait, tu m'accorderas bien de te renvoyer la perche), le CT, à jupe ou à pantalon, n'a pas à casser du mouftard récalcitrant. D'où nul besoin de gros mollet ou gros biceps ou de testostérone... Education, pas coercition. Pour ce qui est de l'autorité, il est des dames de fer tout autant que les hommes. Et même... 
Non, une fille ne correspond pas mieux aux 8-12 ans. Ni un garçon, d'ailleurs. Tout ça n'est qu'une succession de cas individuels, et l'unisexisme de l'encadrement d'une tranche d'âge une absurdité. Typique d'une règlementation bureaucrate qui préfère pénaliser les autres plutôt que d'assumer une potentialité de risque. 110 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Quel que soit le sujet traité sur ce forum, nous avons une belle capacité d'emballement...
On rappelle le cadre: les louveteaux, les SUF, leur maîtrise. Comme nous disions avec Guy il y a plusieurs semaines, heureusement qu'il y a plusieurs marques de yaourts au rayon des laitages afin que chacun puisse faire son choix. Le louvetisme n'est pas une fin en soi. Il est le précurseur du scoutisme qui constitue un troisième axe de l'éducation d'un jeune (famille, éducation nationale, scoutisme) [Merci de ne pas lancer le débat sur le côté éducatif de l'éducation nationale]. Il s'intègre donc dans un ensemble global. Je suis parfaitement conscient que le développement d'un enfant doit s'appuyer sur une différenciation sexuée des adultes qui en ont la charge. C'est une des raisons pour laquelle je suis totalement opposé à l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, je suis HS ici. Mais on s'adresse ici à de jeunes garçons qui doivent encore mûrir et qui doivent être accompagnés. Et j'ai déjà dit plus haut les raisons pour lesquelles j'étais tout à fait favorable à cette situation. Il est sans doute vrai que les familles qui placent leurs enfants chez les SUF partagent dans leur plus grand nombre cette opinion en raison d'une certaine homogénéité du modèle éducatif qu'elles souhaitent transmettre à leurs enfants. 111 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Certains arguments peuvent être valables, mais alors les histoires de pédophilie, c'est de la connerie pure.
Y'en aura jamais plus que dans n'importe quel autre organisme ou niveau de société. C'est pas interdire les louvetiers qui baissera le pourcentage, c'est pas les autoriser qui va le faire monter. En plus on fait une fixette sur un truc qui, somme toute, n'est franchement pas courant, pour en faire une généralité... Vous avez souvent vu des cas de pédophilie vous ? Vu l'excitation de la presse dans ces cas-là, je pense qui si y'en avait régulièrement dans le milieu scout, ça se saurait. Ca arrive parfois, sans doute, mais on ne m'empêchera pas de penser que le phénomène est marginal. Même dans les vraies colos de vacances y'a des monos mâles. 112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
si j'ai voulu faire un point anecdotique , ce n'est effectivement qu'anecdotique. Mais dans l'ensemble Mayeul bien sur tu as raison, et notre réflexion n'a qu'un but amener un éclairage sur les différentes potentialité
et si le positif permet des modifications ou non. Bien que nous ne soyons pas décisionnaires nous sommes lu et nos réflexions aide dans pas mal de cas à faire évoluer les chose 113 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Un peu de déviage..
Le seul inconvénient que je vois dans une maitrise mixte, c'est le risque que les histoires de coeur personnelles des chefs n'interfèrent avec la vie de l'unité .Ca demande donc de savoir aussi gérer cette éventualité. Mais bon, ça m'a permis aussi de caser mon aînée.Merci les SGDF!
sinon, cf mon avis plus haut  114 |
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Ecussons
Posté le: 07-01-2009 à 16:34
