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Années 80... Fusion SdF/SUF...
sarigue
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En lisant scoutopédia, j'ai pu voir dans l'historique SUF qu'ils s'étaient vu proposés de réintégrer les SdF dans les années 80.
Je savais que les SUF voulaient cette réintégration (c'est en particulier la raison de leur indépendance vis-à-vis de la CFS), j'avais peut-être entendu parlé de rapprochements passés, mais une vraie main tendue, non...
Pourquoi cela ne s'est-il pas fait? Les SdF voulaient-il imposer leur façon de faire aux SUF? Ont-il dit "revenez... Et adoptez nos méthodes"? Ou bien s'est-il s'agit d'une vrai main tendue ("revenez, vous pourrez officiellement continuer à pratiquer comme vous le faites") et en ce cas, quelles ont été les raisons du refus des SUF?

Merci...
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Old GIlwellian
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Au moment de la visite de J-P II au Bourget (j'y étais ) on y a vraiment cru mais les exigences des SdF n'étaient pas acceptables pour les SUF, il aurait fallu passer sous les fourches caudines et les SdF refusaient d'admettre leurs torts (promesses non tenues et manoeuvres "salopes" dixit l'ex Commissaire Général puis Président des SUF)
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Dingo
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ce fut oui! une main tendue, avec un poignard caché dans l'autre, j'en témoigne.
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Old GIlwellian
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En plus du poignard, il y avait du poison prévu pour verser dans la boisson. Ce qui n'a pas empêché par la suite les rencontres au plus haut niveau entre les Csres Gaux.
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Borome
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Dans le même genre il y a aussi eu les pistes de la fusion SdF-FSE lorsque l'AGSE étaient menacée par la DJJ de fermeture. A la question de la FSE "que faire des guides ?" réponse SdF : on va les inscrire comme pionnières...

Je ne comprends pas pourquoi cette fusion ne s'est pas faite...
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Dingo
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Citation:
A la question de la FSE "que faire des guides ?" réponse SdF : on va les inscrire comme pionnières...

Je ne comprends pas pourquoi cette fusion ne s'est pas faite...


tu as de l'humour charles!!!
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sarigue
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oui... C'est bien ce que je pensais... Ca m'étonnais aussi...
Mais est-ce que quelqu'un en saurait plus? (quelles étaient ces conditions?)

[small]la fusion SdF/FSE... J'y crois moyen. Les deux mouvements ont chacun leur histoire propre ont chacune une approche différente (un mouvement est français, l'autre s'annonce et se veut clairement Européen)
En fait, je ne sais même pas si ce serait souhaitable...
(ou alors, que les SGdF deviennent aussi européen )
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Old GIlwellian
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Pistes sur une fusion ou rencontres régulières entre les Commissaires Généraux des deux mouvements ? En tout cas il ne semble pas que les SdF aient jamais été prêts à faire des concessions dans le domaine pédagogiques : acceptation de meutes avec imaginaire "Livre de la Jungle", de troupes 12-17 unitaires, etc... même si cela continuait à exister dans certains groupes SdF (du moins dans les années 80).
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Dingo
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le projet était clairement à terme une phagocytose pure et simple des effectifs avec " mise au pas" des chefs d'unités
par des camp école non unitaires, et à terme l'obligation d'une pédagogie commune. la structure suf ayant disparue, nul n'aurait eu assez de "poil aux pattes" pour recréer quelque chose, les DCC initiaux étant hors course de par leur ages pour refaire ce qui avait été fait.
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Old GIlwellian
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Donc refaire le coup de la fin des années soixante, avec, malgré la promesse non écrite hélas de Michel Rigal, des stages de formation unique nouvelle méthode, disparition des articles purement unitaire dans les revues officielles, et comme il n'y avait plus de formateurs compétents pour la méthode unitaire chez les SdF et pas chez les SUF on projetait la disparition de la dissidence par extinction des formations spécifiques...

Ayant pu expérimenter le système c'est ainsi via les STAP de branche qu'on a re-formaté des assistants en les groomant pour faire un putsch au sein des unités qui refusaient d'appliquer les nouvelles propositions dans les branches louveteaux et pionniers. Une méthode devant plus à Trotsky qu'à Baden-Powell.
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HéronC
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Ben en même temps, les années 80 n'étaient pas une période glorieuses pour les SdF qui bouffaient des GdF matin midi et soir dans le but avoué de faire disparaître ce mouvement...

Tout ça pour fusionner 20 ans plus tard et découvrir la richesse du guidisme, la force d'une proposition spirituelle affirmée et la distinction savoir-faire et savoir-être...

Ressasser le passé, ouais, mais bof...

Par contre Old', ne penses-tu pas que si BP a lancé le camp de Gilwell, c'était pour s'assurer que sa méthode était suivie partout ?

La formation dans tous les Mouvements, est un lieu pour unifier les pratiques et faire Mouvement au delà des Groupes (je tiens cette phrase d'un ancien de la Strass AGSE)
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sarigue
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Citation:
Le 2008-11-24 22:28, HéronC a écrit :

ne penses-tu pas que si BP a lancé le camp de Gilwell, c'était pour s'assurer que sa méthode était suivie partout ?
... Justement, aujourd'hui, est-ce que LA méthode de BP est vraiment suivie partout? innocent
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Ronin (S)
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BP a lancé Gilwell pour former des cadres qui n'avait jamais été éclaireurs... Et puis il a eu encore une intuition géniale en déléguant la formation à des DCC pour que ceux-ci adaptent la méthode à leur culture et leur religion..., pour que le scoutimse vive et se développe au delà des frontières.

Après, le débat porte plus sur "jusqu'où adapter ?"


Euuuh... Est-il fait mention dans les statuts des SUF, qu'ils "réintègreraient" les SdF si ces derniers revenaient sur leurs réformes ou bien est-ce une légende ?

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Dingo
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je ne dirais pas que c'est une légende, mais je n'ai pas mémoire d'une telle éventualité statutaire.

certains espéraient (rêvaient je devrais dire) (année 74/78) c'est vrai à terme ( compte tenu de la chute vertigineuse des effectifs sdf), une forme d'association entre les deux structures, pour autant que nous eussions pu garder notre identité unitaire avec tout ce que celà comportait entre autres pour les camps écoles
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hocco
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Citation:
Le 2008-11-24 22:28, HéronC a écrit :

[...] La formation dans tous les Mouvements, est un lieu pour unifier les pratiques et faire Mouvement au delà des Groupes (je tiens cette phrase d'un ancien de la Strass AGSE)

La formation des chefs est la priorité des priorités depuis l'origine du mouvement scout, France compris.

Oui, la dimension nationale, le style, les contenus et les programmes d'un mouvement scout se développent et s'enrichissent par les initiatives et les échanges, de stages en camps de formation.

Prenons exemple sur ce que fut Cappy où, pendant des décennies, les chefs EDF, EU et EI se retrouvaient pour des formations communes de chefs. Proposer encore plus de formations communes (comme cela se pratique déjà en SF) est une des pistes à privilégier.

Combien de temps faudra-t-il encore pour qu'un ou plusieurs mouvements soient capables d'offrir des modules "ouverts" de formation scoute, qui soient utiles et profitables aux jeunes et futurs chefs de tous nos mouvements.

Et si nous apprenions à partager le scoutisme au service de nos singularités associatives ?

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Old GIlwellian
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Pour répondre à Héron, Gilwell a été lancé pour les chefs britanniques, c'est par la suite que des chefs étrangers après le premier Jamboree Mondial et surtout le premier Congrès International de paris en 1922 ont commencé à participer à des sessions de formation. A noter que dans un pays comme le Chili où le scoutisme fut fondé dès 1909 le premier camp de formation badge de bois n'eut lieu que plus de quarante ans plus tard. Depuis la conférence d'Helsinki en 1969 la responsabilité de la formation revient aux associations nationales plus à un organisme central de référence, même s'il a existé un manuel de formateur commun à toute l'OMMS.

On peut parfaitement concevoir des stages de formation communs pour une grande partie des modules, avec modules spécifiques pour les propositions unitaires. Trouver des formateurs n'est pas un problème insurmontable. Je suis certain que chacun aurait beaucoup à apprendre de l'autre avec un peu de bonne volonté si on ne cherche pas à imposer un seul point de vue. L'adaptabilité n'est elle pas une qualité requise de tout (bon ?) formateur ? Je signale que souvent il est arrivé qu'on accueille dans des stages de formation des formateurs d'autres pays ayant d'autres pratiques et un programme scout légèrement différent (ce n'est pas réservé aux anciens STIFF SdF ou ITTT mondiaux).

C'est précisément à cause de l'impossibilité d'organiser au sein des SdF des stages pour les unitaires que les troupes unitaires sont parties fonder les SUF. Un accord de coopération mutuelle précisant bien tous les points qui pourraient constituer des pierres d'achoppement et proposant des solutions concertées permettrait d'avancer sur la bonne voie.

"Unifier les pratiques" ou les adapter aux réalités locales ? Là est la question !
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Enguerrand
Religieux

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Les statuts des SUF en 1971 ne comportaient pas expressément de mention d'une réunion éventuelle avec les SdF, mais la com' (discrète) faite à cette époque-là, oui. Les SUF se qualifiaient eux-mêmes de "mouvement provisoire" !

En 1980-1981, Mgr Quelen , évêque chargé du scoutisme, a bien tenté une proposition de retour aux SdF, appuyé par Bénard. Bénard était sans doute bien intentionné. C'est moins évident chez Quélen, qui n'avait jamais admis l'existence même des SUF (sans parler de la FSE !). Mais Mantienne, pour les SUF, a répondu courtoisement non à Bénard et très sèchement non à Quélen. Il se méfiait beaucoup de cet évêque. Fin de la tentative.

Cela dit, les SUF qui ont trente-huit ans d'existence n'ont plus rien de provisoire et, je puis l'attester, n'ont aucune envie ni ne parlent jamais de revenir chez les SdF. Encore moins depuis la réforme pédagogique de 2008 (ceci n'est pas un jugement sur cette réforme).

En 1981 comme en 2008, toutefois, le principal problème n'est pas tant la pédagogie que la structure même des SdF/SGdF : les cadres, le poids de la hiérarchie, la façon de produire le discours. Les SUF sont absolument rétifs à tout cela. C'est le même problème qui sépare SUF et FSE (ce n'est pas moi qui le dis, c'est Bouchend'homme, l'ancien commissaire général FSE !).
Tout ce que les SUF sont prêts à admettre, c'est l'admission au SF. Ils ont essayé (vers 1990? 1995?), ça n'a pas marché, tant pis.

FSS
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hocco
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Citation:
Le 2008-11-25 11:28, Enguerrand a écrit :

[...] toutefois, le principal problème n'est pas tant la pédagogie que la structure même des SdF/SGdF : les cadres, le poids de la hiérarchie, la façon de produire le discours. Les SUF sont absolument rétifs à tout cela. C'est le même problème qui sépare SUF et FSE (ce n'est pas moi qui le dis, c'est Bouchend'homme, l'ancien commissaire général FSE !).
Tout ce que les SUF sont prêts à admettre, c'est l'admission au SF. Ils ont essayé (vers 1990? 1995?), ça n'a pas marché, tant pis.

FSS

L'admission au SF ne pouvait et ne peut toujours pas faire l'impasse sur un minimum de concertation entre associations catholiques de scoutisme, majoritaires dans le paysage scout français.

C'est justement sur ces questions de "gouvernance" qu'il faut échanger si vous voulez aller plus loin ensemble.

Mais le voulez-vous ?

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Ronin (S)
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Petite précision quant à BBH, il était président au moment de la création de la CFS puis adjoint des Cogé en charge des relations avec les autres mouvements... La bonne volonté n'a pas suffit.
Il faudrait que la crise interne actuelle des GSE débouche sur des pratiques différentes... Mais il faudra sans doute un peu de temps et du recul.

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Dingo
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Alors Enguerrand si les choses sont figées à ce point, il ne reste plus comme alternative - que les sgdf aient le courage et l'audace (pourquoi ne l'aurait ils pas du reste) de lancer ici ou là des expérimentations unitaires, sans tomber dans un traditionalisme confit.

Cette éventualité audacieuse aurait l'avantage de faire bouger les lignes de fractures, elle n'empêchera pas la critique à outrance des autres.

Mais l'avenir est tellement incertain pour beaucoup que rien n'est impossible!!!

[ Ce Message a été édité par: dingo le 25-11-2008 à 13:38 ]
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Mr Isatis
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Le problème dans le fond c'est que notre scoutisme est à l'image de notre jeunesse... il a perdu son idéalisme.
Si notre boulot de chef scout avait été correctement fait, alors nos gars et nos filles devraient tous être en train de demander à leurs chefs d'unités:

Euuuh... "pourquoi qu'on scoute chaqu'un dans notre coin, c'est quand même complètement idiot et anti-scout ces divisions!" Allons bon !

Mais voilà, au lieu de l'Idéal bien souvent ce sont nos propres peurs, nos propres ressentiments que nous avons transmis.
Non vraiment, je crois que si nous voulons un jour changer la donne, c'est à la base qu'il faut travailler, avec nos jeunes, et pas avec des vieux strasseux pour qui c'est trop tard.
Ce sont les jeunes eux-mêmes qui ont lancés le scoutisme, j'ose espérer que ce seront eux qui lui rendront sa gloire d'antan.
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sarigue
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Il est clair que les SUF ne reviendrons pas chez les SGdF tels qu'ils sont actuellement.
En revanche, si ces derniers acceptaient des pratiques unitaires (ne serait-ce que ça), il n'est pas dit que quelques SUF ne re-glissent pas vers les SGdF.
Pour peu que les SGdF reviennent également à une symbolique scoute commune et à une "forme" (et une pédago...) plus... heu... sobre, je prend le pari que les SUF disparaitraient, soit en acceptant une fusion officielle, soit en perdant une bonne partie de leurs membres...
Encore faudrait-il que les SGdF acceptent les concessions, sans (enfin!) vouloir imposer ni sans avoir peur (donc en acceptant...) que "l'autre façon de faire" puisse remporter la majorité des adhésions des membres...(et donc, de s'être trompé).
Pour l'heure, les SUF sont plutôt en train de grignoter du terrain...
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Old GIlwellian
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Le problème c'est que si peur de ce type il y a, elle n'est pas consciente. Pour la combattre il faudrait l'accepter, ce qui n'est pas évident, ni d'une part ni de l'autre. Ce pourrait être une explication de l'attitude de certains responsables locaux et/ou nationaux par le passé, admettre les deux pratiques cela aurait été accepter la concurrence des deux méthodes et le risque de se retrouver minoritaire sur le terrain en termes d'unités et d'effectifs. N'oublions pas que parmi les groupes qui passeront aux Scouts Unitaires il y en aura un certain nombre qui auront essayé la réforme Rangers Pionniers (c'est particulièrement flagrant sur Paris et RP). Bien sûr il s'agit là des années 70-80, mais le projet de fusion datait bien de cette époque. Resterait-il de nos jours des métastases ? Il faut souhaiter que les gens raisonnables soient majoritaires de part et d'autre et qu'ils détiennent le pouvoir de décision. Ce qui est en jeu c'est l'avenir de nos jeunes et du scoutisme, s'il faut pour cela qu'une association disparaisse suite à une fusion, le prix est-il trop lourd à payer ?
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Je ne comprend pas trés bien ton propos Elec' (ou je crois trop bien le comprendre...Grand sourire) Je résume, selon toi, le simple fait d'accueillir une proposition unitaire "traditionnelle" (avec ses symboles, ses unifs...) à la condition d'un accord sur le projet éducatif, les statuts et RI, les statuts canoniques ne serait pas suffisante. Il faudrait que les SGdF changent des choses dans leur pédagogie. C'est bien cela ton point de vue ?
Si j'ai bien compris ton propos, je le trouve... étonnant. Peux-tu me dire au nom de quoi l'association la plus nombreuse, actuellement en croissance d'effectifs devrait modifier sa proposition pédagogique ?
Quand au "grignotage"... qui grignote qui ?

Je ne parle pas là de fusion, je parle d'accueillir une proposition pédagogique "unitaire", au "service" d'un projet éducatif précis.

J'avais cru comprendre que c'était ce qui expliquai l'existence d'autres associations : un désaccord sur la proposition pédagogique et ses symboles.
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HéronC
Grand membre

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Bon ben... Guy à répondu à ma place...

La seule solution serait donc que les SGdF changent... drôle de définition d'un rapprochement où l'on demanderait à un seul de se déplacer...
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Old GIlwellian
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Non HéronC il faudrait que chaque partie accepte de faire un pas en avant en direction de l'autre, cela implique peut être d'accepter des changements mineurs. Il ne s'agirait pas d'une fusion-absorption mais d'un mariage-union, et dans un mariage il faut accepter de part et d'autre de faire des concessions.
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hocco
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Vous me faites marrer (sorry!)

Demander des "concessions" a-priori aux SGDF alors qu'on ne sait même pas s'ils ont des interlocuteurs...

Soyons précis dans le domaine de la symbolique scoute (c'est ma spécialité) : il n'y a rien à changer chez les uns et les autres dans un premier temps.

Comme dans le cas de la fusion avec les GDF, il faut un temps "d'adaptation", de prises de ses marques, où les symboles utilisés sont très signifiants pour les uns comme pour les autres.

Dans un deuxième temps, on peut se mettre autour d'une table pour évaluer les différentes symboliques utilisées au service d'un même projet éducatif et éventuellement les faire évoluer... ou ne rien changer ! Clin d'oeil

Rien n'est écrit.
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Dingo
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je souligne des même mots ce que j'ai mis sur un autre fuseau!!

Car nous ne sommes pas en fait les décideurs,
nous pouvons seulement, aider à la réflexion, pour trouver les axes acceptables
nous pouvons seulement exprimer des souhaits ou de pistes de travail éventuellement

nous pouvons par notre prière et notre volonté commune aider spirituellement les volontés à œuvrer

nous ne devons en aucun cas rajouter des détails de désunions
nous ne devrons en aucun cas freiner la première once de bonne volonté qui se mettra en place
nous ne devrons en aucun cas railler des prémices de réflexions allant dans le bon sens au motif que ce n'est pas suffisant
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Borome
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La fusion SdF-GdF a souvent été envisagée depuis les années 60. a chaque fois, les responsables SdF et GdF cherchaient comment faire... et ça échouait.

En 2004, il a été décidé de ne pas chercher à savoir comment faire savoir s'il fallait le faire. La fusion s'est faite. Le comment est venu après.

Celà dit, la volonté ensuite des SGdF de faire table rase du passé et tout ré-inventer (pédagogie, symbolique, vocabulaire...) n'est peut-être pas très heureuse...

Je ne souhaite pas, mais vraiment pas une fusion SGdF-SUF. Alors qu'une fusion GdF-SUF aurait été très enrichissante.
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Ronin (S)
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Citation:
Le 2008-11-26 14:07, Borome a écrit :

...une fusion GdF-SUF aurait été très enrichissante.
Euuuh... Pour repeupler les meutes et les clairières ? Grand sourire
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