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Auteur
attaques contre le scoutisme, venu d'un milieu soit disant cahto
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mendu1
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A 7 km de chez moi, pas de scoutisme : le curé n'en voulait pas !

Il n'y a toujours pas de scoutisme 70 ans après !

Pour les Europes, la reconnaissance par l'Eglise est très récente : sans doute ne faisaient ils pas d'éducation religieuse ?

Nous pouvez toujours lire le bouquin d'yves Combeau, pas particulièrement anti clérical !
Si vous êtes curieux , vous verrez que ce n'est pas du tout curieux !

Disons que pour les SDF, avant et après la guerre , les relations ont été relativement amicales !

Beaucoup moins pour les SUF, et les Europes sans parler des tradit !
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Fauvette Bxl
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Réside à : Bruxelles
1
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Sans doute serait-il plus honnête d'écrire que l'Eglise (et ses plus hauts représentants Nos Seigneurs les évêques) n'aime point trop les nouveautés ou du moins, dans un premier temps, s'en méfie fortement ...
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hocco
Cracinae
 
  
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Réside à : Besançon
1
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Citation:
Le 2010-07-10 10:54:00, l'Exeat a écrit :

[...] Lorsque Hocco éduque ses propres enfants, il ne vise peut-être pas à en faire des rabbins, mais certainement à en faire de bons juifs, épanouis et heureux.
De même que mon épouse et moi-même cherchons à faire des nôtres de bons catholiques, épanouis et heureux.
[...]
Je suis une fois de plus d'accord avec Hocco quand il parle de scoutisme : nous ne partageons pas la même religion mais bien la même vision d'un scoutisme qui peut être à la fois confessionnel et fraternel.


"Épanouis et heureux", deux mots simples mais quel défi aux familles et aux mouvements scouts !

Le scoutisme est l'un des rares cadres éducatifs "sécurisés" (prenant en compte les âges pour les acti) permettant à des jeunes de confessions différentes de se connaître et d'agir ensemble, dans le respect non seulement des convictions mais aussi dans la capacité offerte à pratiquer selon sa religion.

Prendre les enfants tels qu'ils sont, en prenant le risque assumé par le scoutisme de leur ouvrir portes et fenêtres sur le monde alentour (compris souvent comme dangereux par certaines familles) par l'entremise de scouts d'autres sensibilités religieuses ou culturelles.

Mais pour aller vers l'autre, celui avec qui, adulte, je vais partager ma vie citoyenne, encore faut-il être au clair dans sa tête (je parle ici de celles des chefs scouts) sur les enjeux éducatifs...
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Loup_r
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Un peu article de presse pour alimenter le débat. Trouvé dans La Croix aujourd'hui.

Même si je suis certain qu'il ne plaira pas à tous, je ne peux m'empêcher de le reproduire ici.


Texte:
L’esprit scout, un chemin de foi
La Croix 09 juillet 2010

Qu’ils soient catholiques, protestants, musulmans, juifs ou bouddhistes, les scouts partagent une réelle soif de spiritualité et un socle commun de valeurs

Comment expliquer le succès constant du scoutisme en France, toutes confessions et tous mouvements confondus ? Sans doute parce qu’en ces temps d’incertitude et de crise des valeurs, l’école de vie instituée il y a un peu plus de 100 ans par Robert Baden-Powell continue d’offrir aux jeunes la possibilité de nouer des amitiés solides, de se construire en prenant des responsabilités et de devenir des adultes épanouis. Mais cela ne suffit pas à justifier un tel engouement.

Dans une société paradoxalement très sécularisée, la dimension spirituelle est souvent invoquée par les parents et les jeunes eux-mêmes pour expliquer leur attachement au scoutisme : « Le ?temps spi" est quelque chose que j’attends toujours avec impatience », témoigne ainsi Pierre Bitaud, scout protestant de 18 ans.

Pour ce membre des Éclaireuses et éclaireurs unionistes de France, « faire du scoutisme sans spiritualité, c’est comme faire du sport sans se fatiguer », autrement dit passer à côté de quelque chose d’essentiel. À travers les moments de partage et les méditations bibliques, il s’agit moins « de marteler la foi » – certains de ses amis sont peu pratiquants – que « d’adhérer à des valeurs, de poser des références pour savoir où l’on va ».

"Faire le lien entre la nature et son créateur"

Une conviction qui, d’évidence, traverse les différentes familles scoutes avec la même acuité : « En camp, toute la journée est orientée vers la vie religieuse, explique Benjamin Boukris, 22 ans, éclaireur israélite de France. Office le matin, prière avant et après le repas... Cela nous permet de prendre un recul qu’on ne peut pas avoir chez soi, de faire le lien entre la nature et son créateur, bref de mieux vivre sa spiritualité. »

Chez les catholiques aussi, la foi reste un ingrédient indispensable, voire le cœur même de la proposition scoute. Chacun avec leur sensibilité, les trois principaux mouvements français cultivent des liens étroits avec l’Église : prière quotidienne, présence d’aumôniers et messe dominicale lors des camps d’été...

Sans tomber dans le syncrétisme, on peut donc affirmer que le scoutisme, par-delà ses déclinaisons confessionnelles, est une activité éminemment spirituelle. « Toutes les spiritualités partagent un même fond, mais chacune a sa propre façon de l’exprimer », résume Lama Cheudroup, vice-président des Éclaireurs de la nature (EDLN), branche bouddhiste apparue sur l’arbre scout il y a deux ans. « Notre but n’est pas de faire du catéchisme aux enfants, mais de leur permettre de s’épanouir tout en respectant leur cheminement. En cela, la démarche du scoutisme, qui se fonde sur l’expérience, rejoint parfaitement celle du bouddhisme », remarque-t-il.

Baden-Powell

Dans le manuel fondateur du scoutisme (Scouting for boys, paru en 1908), Baden-Powell avait lui-même insisté sur la nécessité de développer le « sens de Dieu » chez les jeunes. Et pour Benjamin Bitane, membre de l’équipe nationale des Éclaireuses et éclaireurs israélites de France, s’il y a un « socle commun » à tous les mouvements, c’est bien cet « esprit scout », ouvert à la transcendance. Le 15 mai, ce « pur produit » du mouvement juif, comme il se définit lui-même, a pu participer à la Journée de la fraternité organisée par les Scouts et Guides de France à Paris : « Ce type d’initiative prouve que nous portons des valeurs communes, au-delà des clivages politiques ou religieux. Nous partageons une même quête, quelle que soit notre façon de la vivre, nos spécificités », estime-t-il. Chez les juifs, cette recherche s’exprime surtout dans « le partage de valeurs et la transmission d’un patrimoine, sans pour autant se situer en marge de la société », précise-t-il, soucieux de promouvoir un esprit d’ouverture.

C’est d’ailleurs une constante dans le scoutisme, comme le relève le P. Pierre Cabarat, aumônier national des Scouts unitaires de France : « L’esprit scout tourne toujours autour de la notion d’engagement. Il y a peu de lieux où les jeunes peuvent exercer une responsabilité, si petite soit-elle. Nous encourageons les plus âgés à se mettre au service de leur prochain, que ce soit à leur porte ou à l’autre bout du monde. » Selon lui, si le scoutisme se porte bien, c’est sans doute aussi parce qu’il permet de « passer le cap de l’adolescence, souvent délicat sur le plan de la foi. La pratique religieuse est proposée de façon très concrète, on ne sépare pas vie spirituelle et vie quotidienne, chaque situation est relue à la lumière de l’évangile », appuie-t-il.

"Un art de vivre ensemble dans la fraternité"

Geoffroy Perrin-Willm, pasteur et membre de la commission Vie spirituelle des Éclaireurs unionistes de France, va même plus loin en affirmant qu’« un mouvement qui ne prendrait pas en compte la spiritualité ne serait pas vraiment scout » : « Même les mouvements laïques s’inscrivent dans une perspective humaniste, une quête de sens, remarque-t-il. Si l’on considère que la spiritualité est l’enveloppe de la foi, il y a certes des différences selon les religions. Mais on s’aperçoit aussi qu’on peut avoir des approches communes, comme cela se pratique par exemple au sein de la Fédération du scoutisme français » (1).

Du haut de ses 17 ans, Hajar Qotb, pionnière musulmane, confie ainsi avoir renforcé sa foi grâce au scoutisme. « Dès le premier camp, cela m’a rapprochée de la religion !, assure-t-elle. Nos rencontres avec les autres mouvements nous permettent aussi de mieux connaître la diversité des religions. À partir de cette connaissance, nous apprenons à nous comprendre et à nous respecter les uns les autres. Bien sûr, nos rites sont différents. Mais nous vivons selon les mêmes principes scouts, applicables quelles que soient les confessions : un art de vivre ensemble dans la fraternité, la solidarité et le soutien mutuel. Le scoutisme augmente notre soif de l’autre. »

François-Xavier MAIGRE, Romain THIRION et Charles LE BOURGEOIS

(1) Cette fédération regroupe les Éclaireuses Éclaireurs de France, les Éclaireuses éclaireurs israélites de France, les Éclaireuses et Éclaireurs unionistes de France, les Scouts et Guides de France et les Scouts musulmans de France.


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Nominoe
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Warf la seule chose sûre c'est qu'il y a plus turlupiné du siphon que moi C'est des malades

Au passage, très intéressant cet article :
Citation:
un art de vivre ensemble dans la fraternité, la solidarité et le soutien mutuel. Le scoutisme augmente notre soif de l’autre.


C'est pas la définition de BP ou du père Sevin mais je la retiens !
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Lucky Luke
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Nous avons déjà moultes fois discuté de la phrase du chamoine Cornette ''Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts''

Merci de bien vouloir vous reporter aux fuseaux en question et notamment celui ci.

Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts

Les posts suivant seront modérés.


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Grizzly_90
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« faire du scoutisme sans spiritualité, c’est comme faire du sport sans se fatiguer »

Ca, j'aime beaucoup.
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Fauvette Bxl
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Moi aussi ...
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HéronC
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L'Exeat et dingo, Vous dites en substance la même chose...

le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation catholique;
le scoutisme catholique est une méthode d'éducation catholique.

Ces deux assertions sont exactes et absolument pas contradictoires...

Moi y a quand même un truc qui m'a choqué dans le forum cité (dommage que le lien ait été supprimé, mais en même temps, heureusement que cela ne permette pas à des jeunes de s'y rendre...), c'est cette comparaison entre des mères de famille et des p..es...

[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 12-07-2010 à 15:22 ]
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l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Nos assertions ne sont pas contradictoires, c'est vrai.
Mais le scout moins "fraternel" que d'autres que je suis ne juge pas le scoutisme a-confessionnel.
Tandis que Dingo, [...] ne se prive pas d'émettre un jugement de valeur négatif sur le scoutisme catholique lorsqu'il écrit :
Citation:
Il serait plus vrai de dire "pour des association catholique, il l'est"
Dieu merci pas pour toutes.

Cette "fraternité" auto-flagellante qui déjuge systématiquement le catholicisme ne lasse pas de me stupéfier ...
Que Dingo remplace le mot "catholique" par le mot "juif" et nous le trouverons moins "fraternel "et franchement antisémite dans ses propos. hé hé !
Mais un catho qui tape sur les mouvements cathos au motif qu'ils le sont sans fausse honte, nous y sommes tellement habitués que nous avons fini par trouver ça banal ; pire encore : un catho qui se réclame de sa religion dans le scoutisme, c'est devenu suspect dans l'esprit de certains de ses "frères" scouts ...

Mais pour en revenir au forum dont tu parles, Boxer (avec qui je ne suis quasiment jamais d'accord) le qualifierait avec raison et sagesse de parfait bassin d'expérimentation de pathologies psychiatriques.
Ces gens se croient catholiques, ils ne sont que superstitieux.
Aussi fous que des rats en cage.

[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 12-07-2010 à 15:26 ]
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Dingo
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Exeat dit
Néanmoins ces questions sont accessoires et ne permettent pas de critiquer les bienfaits du scoutisme en tant que méthode d'éducation catholique voire en tant que spiritualité véritable. Merci d'utiliser la fonction citer, ce qui permet mieux situer les propos. D'où vient cette citation de L'Exeat que je n'ai pas trouvé sur le forum ?

Edit Dingo présentes ses excuses pour l'erreur commises en attribuant des propos de Bessou à L'Exeat

Citation:
Le 2010-07-09 13:00:00, Bessou a écrit :


Néanmoins ces questions sont accessoires et ne permettent pas de critiquer les bienfaits du scoutisme en tant que méthode d'éducation catholique voire en tant que spiritualité véritable.


Dingo tu es prié de faire attention la prochaine fois.


Dingo dit
Le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation catholique..........

Exeat dit
Il peut l'être et pour les associations de scoutisme catholique, il l'est !

Dingo dit
Il serait plus vrai de dire "pour des associations catholique, il l'est" Dieu merci pas pour toutes.

1/ je peux changer les termes catholiques par juifs, je ne vois pas où résiderait un antisémitisme quelconque, je ne vois pas où réside une valeur négative dans mon propos, il est dissociatif.

2/ je doute que les chefs sdgf se considèrent - à juste titre comme devant être des éducateurs de la religion catholique.

3/ inutile de mettre ton couplet sur ma supposé situation de difficulté.







[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 12-07-2010 à 16:16 ]
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l'Exeat
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Heu ...
J'ai écris ça, moi ?
Citation:
Exeat dit
Néanmoins ces questions sont accessoires et ne permettent pas de critiquer les bienfaits du scoutisme en tant que méthode d'éducation catholique voire en tant que spiritualité véritable.

Tu serais bien gentil de m'indiquer où, car je dois perdre la mémoire.

Quant à ton propos "dissocié" ...
Écrire "Dieu merci pas pour toutes" porte de fait un jugement de valeur : cela signifie (mais tu es certain de vouloir que je t'explique le sens de tes propos ?) que tu te réjouis et rends grâce à Dieu du fait que toutes les associations de scoutisme catholiques ne considèrent pas le scoutisme catholique comme une méthode d'éducation catholique ou plutôt une méthode catholique d'éducation.
Comme les trois grandes associations scoutes et catholiques de France le font toutes (SGdF, SUF et AGSE), je suis curieux de savoir de quelle association tu te réclames pour affirmer si péremptoirement cela. Une assoc' neutre ?

Autre chose : traiter de vaniteux les scouts catholiques au motif qu'ils se réclameraient d'une phrase qu'a prononcée le chanoine Cornette il y a plus de soixante ans est plus que spécieux. C'est même une insulte gratuite puisque tu es le seul à amener le débat là-dessus. Et tu es le fondateur d'une association qui se dit "fraternelle". Surprenant ...

Mais toute cette conversation est biaisée par ton manque de maitrise de la langue française :
L'exeat pas d'attaques personnelles de ce genre s'il te plait !

- je ne prétends pas que le scoutisme est une méthode d'éducation catholique. Je dis que le scoutisme catholique l'est. S'il ne l'est pas, comme le scoutisme est une méthode d'éducation, le scoutisme catholique n'existe donc pas. Or, il me semble qu'aux dernières nouvelles, il existait encore des mouvements scouts catholiques en France et ailleurs ...
- tu prétends que "le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation catholique". Tu fais le choix d'une formulation excluant la possibilité d'exceptions à la règle que tu énonces. Alors, soit tu reconnais t'être mal exprimé et nous serons d'accord, soit tu maintiens ta formulation et je te renvoie à mes arguments précédents.

[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 12-07-2010 à 15:34 ]
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Argali2007
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Citation:
Le 2010-07-10 10:54:00, l'Exeat a écrit :

Argali2007, ton anticléricalisme viscéral qui te fait charger comme un taureau de combat dès que tu lis le mot "catholique"


Non seulement c'est faux, mais c'est aussi purement gratuit.
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Argali2007
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Citation:
Le 2010-07-12 14:06:00, l'Exeat a écrit :


Mais toute cette conversation est biaisée par ton manque de maitrise de la langue française


Ça aussi, c'est gratuit.
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Argali2007,
comme je ferraille avec Dingo, je ne vais pas le faire avec toi.
Mais trouve-moi un sujet où tu n'as pas foncé bille en tête contre le catholicisme dans le scoutisme ?
Il est vrai que tu ne te spécialises pas dans l'anticléricalisme : c'est toutes les manifestations religieuses dans le cadre du scoutisme (prières, pèlerinage, messe, présence d'un aumônier, dizenier, croix sur les "drapeaux", progression religieuse des scouts ...) qui te révulsent, t'effraient, te choquent.

Tant que ton mouvement s'en accommode, c'est ton droit le plus strict.
Des parents t'ont confié leurs enfants, c'est à eux que tu dois rendre des comptes, pas à moi.
Mais t'insurger à longueurs de posts contre les manifestations de la religion dans le scoutisme et écrire ensuite que tu n'es pas anticléricale (ou antireligieuse) ... souci !
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l'Exeat
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Citation:
Le 2010-07-12 14:17:00, Argali2007 a écrit :

Citation:
Le 2010-07-12 14:06:00, l'Exeat a écrit :


Mais toute cette conversation est biaisée par ton manque de maitrise de la langue française


Ça aussi, c'est gratuit.


Non.
La langue française est nuancée et permet une conceptualisation précise quand le besoin s'en fait sentir.
Dingo, qui n'est pas un imbécile, le sait.
Il sait être nuancé dans ses propos s'il le souhaite. Preuve en est sa prose sur son propre forum.
Là, il a choisi une formule à l'emporte-pièce dans le but de choquer ses lecteurs et d'insulter ("quelle vanité") les scouts catholiques.
Par la formulation qu'il a choisie, il nie quasiment le droit à l'existence du scoutisme catholique.
Permets-moi de m'en offusquer et de dire que si il niait de la même manière le droit à l'existence du scoutisme israélite, cela sursauterait un poil plus sur la toile !
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Dingo
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je te laisse bien me ferrailler tout seul, lorsque tu seras fatigué tu pourras peut être plus réfléchir à tes propos et à leur résonance. Tout les scoutismes catholique, même les plus intégristes peuvent bien exister, pourquoi devraient-ils disparaitre d'ailleurs, dès lors qu'il ne s'approprient pas le scoutisme pour affirmer que seul le leur est le meilleur.

Ceci dit je constate que tu utilises les même arguments avec la claire volonté d'être "blessants" que quelqu'un que tu disais combattre.

Citation:
Mais toute cette conversation est biaisée par ton manque de maitrise de la langue française
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HéronC
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L'Exeat, tu t'enflammes et tu pars un peu loin... puisque tu parles de maîtrise de la langu française, reprend le principe des ensembles.

Dire que le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation catholique est une réalité. il ne l'est pas et n'a pas vocation à l'être. Dire que le scoutisme catholique est une méthode d'éducation catholique est vrai, et c'est pleinement sa vocation.

Ce serait un peu comme si quelqu'un disait

"le but d'un parti politique, c'est d'être de gauche". Ce serait faux, et rapidement, quelqu'un corrigerait en disant que c'est le but d'un parti politique de gauche. Il aurait raison et personne ne lui reprocherait rien.

le scoutisme catholique, en France, est extrêmement prétentieux, c'est un fait, à mon sens incontestable, car c'est le seul scoutisme confessionnel que je connaisse qui affirme que de par son choix religieux, il développe pleinement la méthode scoute.

A ce jour, je ne l'ai jamais entendu dire d'un scout bouddhiste, musulman, juif, ...

J'ai souvent entendu la même chose de la part de scouts neutres ou pluralistes, et j'aurais tendance, même en étant scout catholique, et fier de l'être, à penser qu'ils ont dans l'absolu raison.

Reconnaître que d'autres pratiques que les miennes sont peut-être plus proche de l'esprit d'origine ne revient pas pour autant à vouloir remettre totalement en question ce que je fais.
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l'Exeat
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Citation:
Tout les scoutismes catholique, même les plus intégristes peuvent bien exister, pourquoi devraient-ils disparaitre d'ailleurs, dès lors qu'il ne s'approprient pas le scoutisme pour affirmer que seul le leur est le meilleur.

Et donc, tu as lu ici des propos émanant de moi ou d'un autre scout appartenant à un mouvement catholique qui "s'appropriaient le scoutisme ?"

Citation:
Ceci dit je constate que tu utilises les même arguments "blessants" que quelqu'un que tu disais combattre.

Je ne tenais pas particulièrement à te blesser.
Si je l'avais voulu, au lieu de sous-entendre que tu t'étais mal exprimé et que la conversation était biaisée par cette erreur de langage, je te serais rentré dedans en supposant que tu avais volontairement écrit : "le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation catholique" et que tu avais donc la volonté délibérée d'exclure les scouts catholiques.
Je finis d'ailleurs par y venir plus bas devant ton maintien de la formulation et le fait que tu traites de "vaniteux" les scouts qui se reconnaitraient (tu noteras l'emploi du conditionnel, car PERSONNE ne l'a fait ici) dans ton acception de la phrase du bon chanoine.

Lorsque Isatis tombait violemment sur cette phrase, il ne la citait pas dans un fil complètement étranger au sujet ... toi oui !
Tu la cites hors de tout propos et t'en saisis pour insulter certains de tes lecteurs ... autre esprit, autre but.
Je te croyais un ardent défenseur de la fraternité scoute ... tu parles !
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HéronC,
je m'enflamme, c'est vrai.
Et j'ai souvent tord de le faire.

Je maintiens toutefois mes propos tout en présentent mes plus plates excuses à ceux qui en auront été choqués.

Citation:
Dire que le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation catholique est une réalité. il ne l'est pas et n'a pas vocation à l'être. Dire que le scoutisme catholique est une méthode d'éducation catholique est vrai, et c'est pleinement sa vocation.

Parfaitement d'accord avec toi.
Là où je te suis moins, c'est, qu'adhérant à cette analyse, je pense réellement que le scoutisme catholique, "de par son choix religieux, [il] développe pleinement la méthode scoute".
Si je le pensais pas, je ne serais pas dans un mouvement scout catholique et mes enfants n'y seraient pas.
ET je ne dénie à aucun autre mouvement de scoutisme (confessionnel ou pas) le droit plein et entier d'affirmer la même chose à l'aune de sa propre spiritualité.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore s'écorcher sur cette phrase du Père Cornette en arrivant à en tordre le sens pour faire croire qu'elle est une affirmation de suprématie du scoutisme catholique : c'est simplement délirant !
D'ailleurs il me semble que la modération a déjà découpé ce qui s'y rapportait. On y revient encore ?

Dingo, OU DONC as-tu trouvé des propos de scouts catholiques « s'appropriant le scoutisme pour affirmer que seul le leur est le meilleur » ? (soit dit en passant s'il devait y avoir un "meilleur" scoutisme, pas définition, il serait seul... Sinon il ne serait "le" meilleur)

Pour toutes les association de scoutisme confessionnel, la religion professée est incluse dans la méthode d'éducation : que ce soit le judaïsme (Hocco le proclame bien haut), le catholicisme (personne ne le nie, je suppose ?), ou toutes autres, bouddhistes inclus. Et alors ? N'est-ce pas complètement normal et naturel ?
La question qui se pose est, lorsqu'on ne se définit pas par rapport à une religion donnée, quel "Sens de Dieu" on veut apporter. Deux approches : "chaque unité sa sauce, mais sauce obligatoire", ou "pas de sauce nulle part, chacun pour sa pomme".
Moi j'affirme (personnellement, mais il semble que je ne sois pas tout seul à le penser, voir le fil sur le dizainier dans "moins 12 ans") que la seconde approche n'est pas une méthode permettant l'approche du "Sens de Dieu".

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Lucky Luke
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Plusieurs passages modérés dans différents posts.

Malgré ma mise en garde, vous n'avez pas su reprendre le sujet du fuseau. Je le ferme donc pendant que nous nous concertons entres modos de son avenir.

Lucky Luke




[ Ce message a été édité par vimaire le 16-07-2010 à 18:32 ]
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