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Auteur
Venez exploser un bon coup!
Petrus
Membre notoire
  
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Mer : Vigie - Timonier
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008
Messages : 83

Réside à : Breizh
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Suite à quelques houleuses discussions sur quelque fuseau que je ne nommerai pas (inutile de raviver les braises qui ne demandent qu'à s'enflammer) et car pour une fois je pourrai m'amuser en écrivant un message du ton professoral que j'affectionne particulièrement sans tomber dans des excès qui me seraient reprochés, puisque nous sommes bien dans un fuseau "délires et insouciances", je décidai de me lancer dans une définition copieuse et définitive du débat (définitive car s'il est une chose que je hais par dessus tout, c'est bien la controverse : on n'est pas chez mémé ici, j'écris, vous lisez, et vous acquiescez gentiment!) afin non seulement d'écrire la phrase la plus longue du forum, que vous êtes présentement en train de lire, mais aussi, comme cette seule dernière justification peut paraître insuffisante, afin d'avoir un message de référence (et oui, il a cette ambition : devenir une référence) auquel renvoyer lorsqu'une discussion s'envenime et risque de ne plus être porteuse de fruit pour les intervenants, pour éviter d'avoir nous-même à s'immiscer dans cette dite discussion en essayant de calmer les esprits échauffés.

Je reprends mon souffle, et ouvre mes chakras (j'ai mis du temps avant de trouver l'orthographe correcte dans les vapeurs de mon esprit enfumé) : le temps est à la méditation, mes frères.

le débat
Anobli par la philosophie et par l'art de la rhétorique politique, le débat a pour principe de dépasser le simple dialogue ; celui-ci peut, certes, atteindre les sommets de la réflexion (les Dialogues de Platon) mais il peut, le plus souvent, traiter de tout et n'importe quoi, y compris "parler pour ne rien dire" ( j'dis ça j'dis rien ). Contrairement au dialogue, le débat requiert la confrontation de plusieurs points de vue divergents (ceci n'est pas nécessaire, ne vous en faites pas : on pourra continuer nos débats exclusifs entre gens bien-pensants... ) : il réunit donc plusieurs personnes, de façon préférentielle, alors que, comme son nom l'indique, le dialogue s'épanouit dans l'échange dual. Le nombre n'est pas l'essentiel, mais il participe de la qualité de l'échange, pour que le débat ne soit ni un monologue ni une cacophonie soulignons ici aussi l'importance des smileys pour éviter la cacophonie... .
Le débat ne se résume pas non plus à une conversation, échange de propos courtois, entre amis, dans un salon ou un café, respectueux des usages et de la politesse, qui fut un art au XVIIIe siècle, malheureusement peu pratiqué chez les hommes d'aujourd'hui, au grand dam des gens cultivés : "on parle, on ne converse plus". Les modes d'expression ont toujours été codifiés selon les coutumes et les normes de l'époque.
Actuellement, cependant, les codes se sont effacés. Il semblerait que l'on communique plus que l'on ne converse : on envoie des messages, des SMS, des courriels ou des e-mails, avec parfois un souci d'interactivité, qui a ses vertus, mais qui a tendance à remplacer le plaisir des mots et le jeu des idées par la réactivité. La terminologie même de la conversation simple disparaît du vocabulaire des plus jeunes ; certains adoptent le jargon du "show biz" - "on envoie"- ou la violence de la langue hachée du rap, le choc des "mots punching ball" Punching ball qui font impression par leur violence délibérée... quand ce ne sont pas les onomatopées des bandes dessinées suivez mon idée pour entrapercevoir les smileys honnis : A mort ! .

Argumenter démocratiquementce dernier mot, démocratique, ne peut prendre en compte les êtres supérieurs que sont les modérateurs, et n'est peut-être pas très approprié (en fait, je le déteste mais je n'en trouve pas d'autre, aidez-moi!)
Débattre n'est pas converser et ce n'est pas seulement communiquer : c'est beaucoup plus ambitieux que cela. Or, précisément, tout l'art du débat dépend de la capacité à définir le sujet, à en poser les limites, à apporter des éléments de compréhension, à argumenter en distinguant ce qui est de l'ordre d'une opinion de ce qui est un fait avéré, enfin, à faire l'analyse et la synthèse. Les opérations intellectuelles qu'il requiert sont nombreuses et rigoureuses. Les attitudes et les qualités sont celles de l'honnête homme : apprendre à débattre, c'est apprendre à argumenter démocratiquement j'aime pas réfléchir .
Lorsque le débat perd de la tenue et que les interlocuteurs s'échauffent dans la spirale d'une polémique où le ton monte, où l'échange devient vif, on ne cherche plus à rebattre des idées, les agiter pour arriver à un avis éclairé, mais on tente de convaincre avec virulence voire d'utiliser la force d'un argument d'autorité ou la mauvaise foi pour "avoir le dernier mot" et supplanter l'autre dans la joute oratoire. Le volume sonore (?)pourquoi pas le volume d'octets l'emporte sur la force des idées.

Entre discours et discussion
Autre caractéristique, le débat s'accommode mal des discours, dont le développement ne peut être interrompu parce qu'ils sont d'abord faits pour être écoutés ; la parole ex cathedra, le prêche, l'exposé, la plaidoirie, l'allocution, le boniment (parfois),la conférence, l'exhortation, la harangue, l'homélie, le laïus, la palabre, le prône, le réquisitoire ou le panégyrique, le sermon, le speech ( On maltraite ma langue ) peuvent susciter des réponses contradictoires, mais après coup : le débat avec l'auditoire vient après. Il serait tout à fait inconvenant, voire contraire aux règlements, d'interrompre celui qui a la parole du haut de sa chaire, de son estrade, du parquet (en justice) ou de la tribune (dans une assemblée représentative), lieux qui signifient que le discours doit être entendu pleinement jusqu'au terme du raisonnement. Le débat, au sens strict, met les interlocuteurs sur un pied d'égalité.
Même s'il en est très proche, le débat n'est donc pas une succession de discours et il est plus qu'une simple discussion. Il est toujours plus solennel et mieux organisé que celle-ci. Il évite de mêler les propos intimes (tut, tut, tut,...), les impressions trop subjectives, ce qui n'effraie pas une discussion libre, "à bâtons rompus" petite précision : T'aimes ça ? peut rompre le baton (gourdin en l'occurence) mais en aucun cas ne permet la discussion "à bâtons rompus".... Le débat vise à défendre des arguments après un état de la question. L'expression "débat argumenté" est donc une tautologie, mais, par l'effet navrant d'un effacement de la culture historique, philosophique, politique et juridique, l'adjectif est devenu nécessaire pour préciser le sens oublié de cet art de la démonstration.

Un art qui s'apprend
Pour débattre, il convient d'approfondir la connaissance du sujet, pour, ensuite, se faire une opinion éclairée Je vous tiens la chandelle ? , accepter de confronter ce qui est objet de controverse et, éventuellement, développer une thèse. Un véritable débat requiert des compétences chez chacun des interlocuteurs, des compétences qui s'enseignent et s'apprennent, s'expérimentent et s'entretiennent : savoir écouter, exposer clairement, analyser et conclure, décider parmi les diverses possibilités d'interprétation et d'opinions, être en capacité de nuancer ou de changer éventuellement d'avis, de reconnaître le bien-fondé d'une idée émise par un autre interlocuteur.
Cela suppose de renoncer à imposer son opinion à tout prix, être d'humeur à écouter les autres, à apprécier, soupeser, passer au crible ses connaissances et ses convictions, les soumettre au jugement des autres, respecter son adversaire, sa vision des choses et ses croyances ou son savoir. Il est clair que l'on peut être remis en question et que l'on s'expose à la critique. Le débat est toujours une démarche vers autrui, une démarche de l'intelligence et une ouverture du cœur, une attitude de respect. Il n'est ni une écoute condescendante ni un jeu de rôles ... pour se donner le beau rôle ou se donner en spectacle. Toutefois, il permet de se mettre à la place d'un interlocuteur pour tenter de mieux comprendre son point de vue et affûter des arguments en sens contraire... jusqu'au moment où il faudra conclure, même provisoirement.

Organisation et enjeux du débat
Tous les thèmes peuvent donner lieu à débat, sauf les vérités d'évidence, les incohérences ou les propos de mauvaise foi (ceci n'est pas toujours vrai : les débats les plus drôles sont ceux qui font appel à la plus grande mauvaise foi, quand elle reconnue... Mais je prêche des convaincus, sans doute)- les pensées totalitaires refusent le débat. Le meilleur débat est celui qui permet à chacun de progresser dans ses opinions personnelles, celui qui fait bouger les choses personnellement et collectivement, qui fait avancer dans la connaissance. En cela, le débat est un apprentissage. Ses conditions sont celles qui président à l'éducation de l'honnête homme, conscient de ses lacunes mais animé du désir d'apprendre, réflexif mais pas misanthrope, pédagogue mais pas autoritaire, soucieux du regard des autres sans vouloir, de façon narcissique, y trouver nécessairement l'approbation. Le débat suppose un certain courage.
Lorsque les conditions sont réunies, les diverses sources et les outils permettant de définir l'objet et les enjeux du débat doivent être collectés et étudiés. L'organisation du débat doit alors éviter que les formules et les images médiatiques ne supplantent la réflexion, que la prise de parole ne soit monopolisée par quelques-uns, que l'implication personnelle n'empêche pas la prise de distance.

bla bla bla bla bla bla, et a espéré que vous l'avez suivi dans ce qui n'est rien d'autre qu'un mouvement d'humeur contrôlé (imaginez le tableau quand c'est incontrôlé...)
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Si c'est lui qui rencontre de façon mordante le chien, c'est plutôt la SPA qui lui fera des ennuis judiciaires, pour lesquels le propriétaire du chien peut tout à fait se joindre à elle pour représenter la victime, d'ailleurs.

Si c'est le chien qui le rencontre de façon mordante, et que le cambrioleur porte plainte contre le chien ou ses représentants légaux, alors il y a deux possibilités :
  1. La rencontre s'est faite sur la voie publique, ou hors de la résidence ou du lieu de travail ordinaires du chien. Dans ce cas, effectivement, le cambrioleur sera fondé à poursuivre le chien, avec toute chance d'obtenir gain de cause si les dommages ont entrainé une ITT supérieure à 8 jours, particulièrement s'il peut prouver qu'ils lui ont été infligés intentionnellement.
    Si l'ITT découlant des dommages subis est inférieure à 8 jours, ou s'il n'y en a pas, il aura par contre tout intérêt à se contenter de déposer une main-courante au poste de police ou de gendarmerie le plus proche, car s'il dépose plainte, il a toutes les chances d'être débouté.

  2. La rencontre s'est faite sur le lieu de domicile du chien, ou sur son lieu de travail. Dans ce cas, le juge répondra au cambrioleur que nemo auditur propriam turpitudinem allegans, et donc, à moins qu'il puisse prouver qu'il était sur le lieu de travail ou de domicile du chien en toute bonne foi, légitimité ou légalité, il le déboutera et le condamnera aux dépens.
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LnL
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« nemo auditur propriam turpitudinem allegans »
" Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude " En gros, le juge dira au cambrioleur que ce qui lui est arrivé c'est de sa faute .... le cambrioleur ne peut se plaindre alors qu'il s'est mis lui même dans cette situation ...

Et le propriétaire du chien pourra même demander à ce que le cambrioleur soit condamné aux dépens .. sifflote ça c'est le coté procédurier des cas pratiques : ça répond pas à la question mais parfois il y avait des points bonus cachés

Désolée Dingo a répondu plus vite que moi .. mais je le laisse pour les éventuels bonus :p
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Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
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Réside à : Ailleurs
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Ah ah ! "naïve enfant" comme dirait l'autre...

« Mince j'ai même fait des fautes de grammaire... Grumph... à aller trop vite... innocent ) »



Eh ben on voit que j'étais fatigué sur la fin... mais qu'est-ce qui m'a pris de démarrer ça après minuit ???)


Alors oui je sais, c'est vraiment futile, mais y'a vraiment des fois où je me sens bien dans la peau de ce petit personnage (ci-dessous, mais c'est le même) que j'avais dessiné y'a deux ans innocent (sans jamais le finir...)

image redimensionnée



(Bon vous m'excuserez, mais il est trois heures du matin passées et j'ai sommeil. Purée, je suis pas près de faire les 24 heures de la BD moi dodo... . Mais y'a des jour omme ça, on a des envies de faire des coups de gueule bizarre en écoutant métallica, que voulez-vous...)
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Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Elec, mes mots sont parfaitement pesés, ce qui n'est pas le cas de ta phrase.

« en démocratie »
La démocratie, c'est quoi ? étant donné qu'il y a autant (sinon plus) de type de démocraties que de pays, je suppose qu'on va se limiter à celle de la Vè République française...

« c'est le peuple »
Le peuple, c'est quoi ? (question rhétorique, je connais la réponse)

« (enfin en général, ses représentants) »
Houlà, alors faut te mettre d'accord avec toi-même, c'est le peuple qui est souverain ou ses représentants ? Parce que là c'est tout simplement une chose et son contraire (si c'est les représentants c'est une oligarchie)

« qui est souverain »
En France, pas exactement, c'est plus compliqué depuis la Révolution...

« l'État et les dirigeants ont des comptes à rendre »
Je vois pas pourquoi tu rajoutes "les dirigeants" : je n'ai fait mention que du seul État, pas des dirigeants en question.


OR DONC, puisque tout ça est un peu flou, je m'empresse donc d'ouvrir ma Constitution (1958 modifiée 2008) à la page de l'article 3, et oh ! qu'y lis-je ?
Citation:
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
(...)
Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes , jouissant de leurs droits civiques et politiques.
(art. C.3)
La souveraineté nationale appartient au peuple Une magnifique pirouette !

En fait, elle n'a pas l'air mais cette phrase est d'une complexité telle qu'à cause d'elle, quasiment aucun juriste étranger ne comprend notre système belebleb . Parce qu'ici s'opposent deux concepts juridiques absolument contradictoires Grand sourire et c'est une querelle qui démarre dès la Révolution française.

Un peu d'histoire (et de droit) ...


D'un côté on a la souveraineté nationale = la Nation est souveraine. Ça, c'est le truc de Sieyès. Ce brave abbé fondateur de la Révolution a bien du mal à définir précisément ce qu'est "la Nation", à vrai dire aujourd'hui encore c'est un peu dur. A la Constituante, Sieyès s'en sort généralement par de beaux discours tarabiscotés. Toujours est-il que la Nation, c'est un corps mystique, une entité abstraite. Elle est unique. Elle se compose des citoyens passés, présents, à venir. Elle est collective et indivisible. Dans cette optique, le peuple n'est pas la Nation puisque celle-ci est supérieure aux sommes qui la composent.
Une chose est certaine, Sieyès insiste lourdement là-dessus : La Nation N'est PAS le peuple. (Comme la plupart des toutes les Lumières, Sieyès déteste, méprise et est terrifié par le peuple)

De l'autre côté on a la souveraineté populaire = le peuple est souverain. Ça c'est le truc des jacobins, de Robespierre et d'inspiration Rousseauiste. Pour eux, le peuple est souverain. Qu'est-ce que le peuple ? (réponse à la question de là-haut) Simple, répondent-ils, le peuple est l'ensemble 1+1+1+1+1+... électeurs. Qu'est-ce que la loi ? « La Loi est l'expression de la volonté générale », nous dit la DDHCC1.
Alors où est le problème ? Le problème est que ça ne marche pas et que ça mène à la tyrannie en moins de temps qu'il en faut pour guillotiner quelqu'un. Pourquoi ? Tout simplement parce que la loi est l'expression de la volonté générale et que tu ne peux pas être contre la loi. Si tu es contre la loi, tu n'est plus un citoyen. Non seulement tu es pourchassé, mais en plus tu te mets "hors-la-loi", i.e. tu ne peux même pas profiter de la protection de la loi et on peut t'envoyer à l'échafaud sans le moindre jugement. Suffit de lire les actes du procès de Louis XVI : son crime est d'être roi. Il n'y peut rien, mais c'est dans son être, il est hors-la-loi et doit être condamné.


Il y a donc une longue tradition française de dispute pour savoir qui de la souveraineté nationale (par représentants - plutôt à droite) ou populaire (par référendum - plutôt à gauche) prédominera. En 1958, Michel Debré2 s'en tire en écrivant donc que la « la souveraineté nationale appartient au peuple » : les deux sont mélangés.
Depuis lors, le souverain en France c'est le peuple et la nation, les deux ensemble, et pas l'un ou l'autre.


Bon tout ça pour quoi ?
1 - l'État est souverain
2 - La souveraineté signifie que l'État a le pouvoir ultime dans ses frontières, que c'est un pouvoir inconditionné (raison pour laquelle je disais qu'il n'a pas de compte à rendre) et que l'État a la compétence de sa compétence (ça aussi c'est une notion juridique super relou)
3 - L'État obéit aux lois qu'il s'est lui-même fixé (État de droit), la question n'est pas de savoir s'il y a abus mais si la loi oblige à signaler les radars et si elle prévoit une distance.
Techniquement, mettre un radar après un panneau d'entrée en ville, c'est débile et vicieux mais ce n'est pas un abus

En d'autre termes, bien sûr qu'il ne fat pas tout accepter sans rien dire, là-dessus on est d'accord on est d'accord . N'empêche que le seul enjeu est que l'État respecte les lois qu'il s'est lui-même fixé, non pas qu'il rende des comptes à épervier.


( ! tout ce blabla concerne uniquement l'aspect juridique de la question et non pas la facette philosophique ou morale belebleb ! )


1 Ainsi que Rousseau dans Le contrat social
2 Il est à la tête des rédacteurs de la Constitution et sera d'ailleurs le 1er Premier ministre de la Vè
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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La seiche, un poisson ? Surpris qu'est ce qu'il ne faut pas lire tout de même! innocent

bla bla bla la seiche est un mollusque céphalopode de l'ordre des Sepiida !!!

mais bon, je ne vais pas me faire un sang d'encre sur le sujet Grand sourire

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