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Auteur
A propos des racines chrétiennes de l'Europe
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errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
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Le simple fait de penser à nos racines n'opère t-il pas une division instantanée avec le "voisin" ?

L'Europe n'est-il pas tendre vers quelque chose plutôt que se recroqueviller sur nous même ?
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
COK
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Un des problème à résoudre avant tout... c'est de trouver vraiment une communauté du christianisme... je ne me sents pas proche du tout de certains qui comme moi sont catholique... bien au contraire...
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  Je suis SGDF  Profil de COK  Message privé      Répondre en citant
Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2006-06-08 11:38, Jack a écrit
A partir de ces relations economiques on peut esperer beaucoup de choses, (comme ce qui etait proposés dans le TCE) une veritable politique economique commune, s'y sont greffé une politique etrangere commune, (ce qui dans un sens travail pour l'economie) ainsi qu'une certaines reorganisation de l'Europe, plus de poids pour les regions pour une meilleur gestion des questions locales, des pouvoirs qui sont laissés au niveau national car l'Europe n'y a aucun interet.


Mais Jack, la question soulevee par Raoul reste entiere : "on" peut esperer "beaucoup de choses" dis-tu, mais dans quel BUT exactement ? a quelle fin ultime ? c'est ca qu'on veut savoir !!! une fois que je connais le but clairement defini, alors je peux juger de l'efficacite ou de la legitimite des moyens pour y parvenir. Pas avant !

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  Je suis ex AGSE  Profil de Saladin  Message privé      Répondre en citant
fennec78
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Nous a rejoints le : 26 Juil 2005
Messages : 329
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IL ya un autree problème c'est qui si on parle des racines chretiennes de l'europe la Turquie va avoir du mal a se retrouver dans cette europe, il y aura une petite contradiction
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  Je suis ENF  Profil de fennec78  Message privé      Répondre en citant
Saladin
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Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2006-06-08 14:35, errantgris a écrit
Le simple fait de penser à nos racines n'opère t-il pas une division instantanée avec le "voisin" ?

Bien evidemment que non s'il s'agit de trouver un point commun avec ce voisin. A defaut de religion dans le sens de "foi" commune, l'appartenance a une meme civilisation judeo-chretienne + le critere geographique me semblent constiuer une base de depart credible.

Citation:
L'Europe n'est-il pas tendre vers quelque chose plutôt que se recroqueviller sur nous même ?
quelquechose...mais quoi ???

Fennec : l'entree de la Turquie dans l'UE a deja son propre fusal, deja bien fourni, y compris sur cette question des racines, ici http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=1514&forum=11

[ Ce Message a été édité par: saladin le 08-06-2006 à 15:55 ]
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  Je suis ex AGSE  Profil de Saladin  Message privé      Répondre en citant
Jack
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Citation:
Le 2006-06-08 15:14, Saladin a écrit

Mais Jack, la question soulevee par Raoul reste entiere : "on" peut esperer "beaucoup de choses" dis-tu, mais dans quel BUT exactement ? a quelle fin ultime ? c'est ca qu'on veut savoir !!! une fois que je connais le but clairement defini, alors je peux juger de l'efficacite ou de la legitimite des moyens pour y parvenir. Pas avant !



Relis le TCE, celui ci est axé autour de l'economie comme l'a toujours ete l'Europe (l'union Européenne) a tel point que ce qui faisait peur lors de l'entrée d'un nouveau pays c'est qu'il allait troubler l'économie.
La constitution européenne veut la même chose, une union économique toujours plus forte, toujours plus puissante, un seul et même marché commun avec tout ce que ca peut impliquer, aujourd'hui des lois sociales harmonisées entre les états, des reglementations identiques pour tous, que tout ce qui touche de prés ou de loin à l'economie soit harmonisé et que l'Europe n'ait qu'une seule et même voix, que tout les pays prennent la même voie.
Tout ce qui n'etait pas du domaine de l'Economie est laissé soit aux etats, soit aux regions.


Cela demandait aussi que l'Europe presente un veritable Etat, avec ses structures (qui sont déjà en place mais qui ont un pouvoir plutot restreint vis à vis des pays)
et dans tout cela je ne vois pas l'interet de parler du passé, et mettre en avant la religion chrétienne dans la constitution, ca serait la mettre sur un piedestal qui n'est pas necessaire.
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Zebre
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Citation:
justement, si tout le monde est d'accord, je ne vois pas l'intérêt de le marquer dans le marbre.
Isatis, je susi d'accord avec toi.
Mais on en a déjà parlé au début du fuseau. La chose serait passé sans problème si la polémique n'avait pas été lancée de vouloir définir ces racines. Ommetre d'en parler c'est pas grave, mais à la limite autant ne pas s'intéresser du tout aux racines de l'Europe à ce compte là (pour ne parler que de son avenir)
Celui qui a décidé de définir les racines de l'Europe a été mal inspiré, et plus mal encore de ne pas mentionner cet héritage chrétien.
L'ommettre est une chose, le REFUSER en est une autre, et maintenant que le débat a été lancé, il n'y a plus que deux alternative : le reconnaître officiellement, ou le nier officiellement.
Et pour le moment, c'est la seconde option qui a été choisie.
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Saladin
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Citation:
Le 2006-06-08 16:53, Jack a écrit
Tout ce qui n'etait pas du domaine de l'Economie est laissé soit aux etats, soit aux regions.

FAUX
Les competences partagees, c'est a dire les domaines pour lesquels les Etats-membres ne peuvent legiferer que si l'Union ne l'a pas fait ou cesse de le faire, comprennent notamment : certains aspects de la politique sociale; la cohésion économique, sociale et territoriale (expression particulierement vague); l'agriculture et la pêche, à l'exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer (cette derniere est de la competence exclusive de l'UE, donc EXIT les Etats sauf delegation de l'UE); l'environnement; la protection des consommateurs; les transports; l'énergie; "l'espace de liberté, de sécurité et de justice "; voir sur ce point l'article I-14
Et encore ! pour ceux qui ont le courage de se ballader dans la Partie III, y a des surprises !

FAUX egalement parce que toute la partie II est consacree aux droits fondamentaux de l'UE dont la citoyennete et la solidarite : les visees du TCE sont donc loin d'etre exclusivement economiques.

Quoiqu'il en soit rien que la forme fourre-tout du traite meritait un 0 pointe, avec ou sans racines chretiennes...

Citation:
Cela demandait aussi que l'Europe presente un veritable Etat, avec ses structures (qui sont déjà en place mais qui ont un pouvoir plutot restreint vis à vis des pays)
CELA ? de quoi tu parles exactement Jack ? si c'est d'une union économique toujours plus forte, toujours plus puissante dont il s'agit, alors on peut legitimement ne pas etre convaincu du "succes" des etapes precedentes, et par consequent, ne pas vouloir de cette europe la a plus forte dose
A moins que... ....a moins que le veritable Etat que tu evoques soit une une fin et non plus un outil economique auquel cas les peuples ont le droit de savoir pour se prononcer en connaissance de cause non ?
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Herbe Soignante
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On déplace le problème. Si cette idée de racines à évoquer ou non s'est présentée, c'est parce qu'en général, lorsqu'une constitution est écrite, on y précise un minimum de quoi on parle; on définit le sujet. Il a donc fallut définir l'Europe. Si cela avait seulement été fait géographiquement, cela n'aurait pas suffit. On ne peut en effet réduire l'Europe à un simple "coin de continent" : les différents états qui la composent sont liés par un peu plus que leurs frontières : ils sont liés par l'Histoire. Et si l'on veut parler "d'histoire de l'Europe", alors je suis désolée, mais c'est inévitable, on tombe sur le christianisme.
En fait, dans ce débat, on déplace le problème. On se demande (comme Zèbre et Isatis) pourquoi évoquer même ces racines chrétiennes, dans quel intérêt? En fait, c'est parce que l'Europe se définit par elles, historiquement. Le débat sur le sujet serait donc plus : cherche t-on a donner, dans la définition, une facette historique de l'Europe ou se limite-t-on au reste? Car évoquer l'Histoire ne peut pas passer sans évoquer le christianisme!)
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Zebre
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Non, moi ce que je me demande, c'est pourquoi on a voulu dès le départ créer cette contradiction entre définir ce qu'est l'Europe dans ses racines en même temps que vouloir y intégrer la Turquie (ce qui est sans doute la raison la plus forte de l'omission des racines chrétiennes).
Pour bâtir l'Europe de l'an 2000, ou bien on définissait clairement ce qu'elle était, et on ne parlait pas de Turquie, ou bien on intégrait la Turquie, en évitant de se tourner vers les racines de l'Europe , version Europe de demain !

Se battre sur les deux tableaux à la fois, c'est une contradiction que certains n'ont pas manqué de voir. une fois le débat amené au public, il fallait donc trancher, et donc
  • ou bien définir l'Europe traditionnelle avec ses racines chrétiennes
  • ou bien ne pas définir l'Europe traditionnelle et pouvoir ainsi en bâtir une nouvelle.
  • 79
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    Jack
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    On déplace le problème car la question etait pourquoi donné des racines chrétiennes si derriere ca ne sert à rien.

    Pour comparaison, on peut regarder la constitution Francaise, qui montre de quoi elle s'inspire, dans son préambule


    Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

    En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'Outre-Mer qui manifestent la volonté d'y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.



    La constitution Européenne pourrait rappeler d'ou elle vient, et de quoi elle s'inspire. Elle ne s'inspire pas du passé chrétien (ou du moins pas directement, mais vraiment pas directement)

    Pour répondre à Saladin. (Ok je me suis emporté) Toujours est il que la discussion et les arguement des "ouitistes" (ca fait un peu ouistiti") etaient de donner à l'Europe les moyens d'etre plus fort contre les puissances économiques emergentes ou déjà presentes.

    Lors de la campagne j'etais tombé sur le site de la fondation Robert Schumann clairement pour le oui. (Ils auraient fait campagne à la place des ouistitis qui ont n'ont jamais eu l'air convaincu, ca aurait changé par mal la donne, enfin bon)

    bref sur ce site, ils comparent le TCE et le traité de Nice.
    la premiere case est la case objectif.

    «... L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein-emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement... »




    lien vers le site ou se trouve le document.Attention, il ne s'agit pas d'un site institutionnel, mais d'un site fait pour promulger la constitution, en lien avec la fondation Robert Schumann.

    Je ne vois vraiment pas ce que la Turquie vient faire là, les racines communes ne definit en rien une regle, et à la base de l'Europe qu'on a aujourd'hui, je rappelle qu'il y a une fin de guerre, va trouver des racines communes aprés une guerre...

    Zebre, le monde n'est pas bipolaire, toute solution n'est pas pile ou face.

    Citation:
    et maintenant que le débat a été lancé, il n'y a plus que deux alternative : le reconnaître officiellement, ou le nier officiellement.
    Et pour le moment, c'est la seconde option qui a été choisie.

    Pour l'instant rien n'a été choisi, si ce n'est l'omssion qui est different (encore aujourd'hui) de nier noir sur blanc.

    Il n'est pas possible d'avoir une Europe qui a une histoire et qui, malgré ses racines décident (pour d'autre raison que historique) d'integrer des pays qui peuvent apporter quelque chose à l'Europe? (et de toute facon tant que la turquie ne remplira pas lesconditions necessaires elle ne rentrera pas.... certains pays lui sont passé devant, faut arreter de se focaliser sur la Turquie)
    80
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    Zebre
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    Ben tout dépend de ce que tu appelles Europe. Si tu veux y mettres le Canada ou le Brésil, moi ça ne me pose pas de problème. Sauf que le concept d'Europe est sans doute peu approprié dans ce cas.

    Dans les arguments développés par cette fondation Schuman (mais Schuman la reconnaîtrait-il ?), je vois de très bons arguments pour bâtir une organisation internationale puissante économiquement.
    Super ! Mais qu'est-ce que ça a à voir avec l'Europe ? Je veux dire pourquoi appeler cette puisance économique "Europe" alors que manifestement elle ne se base absolument pas sur des critères "européens", mais de puissance et d'apport. (appelons-la l'"alter-USA" )

    Citation:
    Pour l'instant rien n'a été choisi, si ce n'est l'omssion qui est different
    Non, ça c'était vrai avant que la demande soit faite explicitement. Ensuite on a demandé à M. d'Estaing de rajouter ce volet sur le christiannisme, il a officiellement refusé, mais a modifié son texte pour faire mention de racines "spirituelle" (histoire de ne froisser ni les musulmans ni les francs maçons, sans doute).
    En modifiant son texte, il a bien pris acte de la demande qui lui a été faite... mais y a opposé un refus.

    Citation:
    La constitution Européenne pourrait rappeler d'ou elle vient, et de quoi elle s'inspire. Elle ne s'inspire pas du passé chrétien
    Oui, je suis d'accord, mais je vais répéter ce que je dis : la constituation de la France ne s'essaye pas à parler de ses racines. Elle définit uniquement son projet ! Pourquoi ne pas avoir suivi la même voie pour l'Europe : Parler de son projet, et ne pas chercher à se pencher sur ses racines ?
    Mais non, il a fallu que M. d'Estaing innove et tente de définir ces racines, sans doute pour rendre l'Europe plus attrayante aux peuples qui n'en voulaient pas.
    A partir du moment où l'on parle de ses racines (et non d'inspiration - quoique le christiannisme en favorisant les relations entre les peuples a bien sûr inspiré l'Europe... sans vouloir d'Europe particulièrement), à partir de ce moment, on ne pouvait éluder sciemment les racines chrétiennes.

    Le mieux serait de retirer toute mentions aux racines d'une Europe qui n'est qu'économique, et qui pourra ainsi s'étendre à qui voudra.
    81
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    Saladin
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    Zebre : le compromis sur les racines dans l'ex projet de constitution donne cela : S'inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l'égalité et l'État de droit
    Angela Merkel a remis le couvert recemment sur cette histoire de racines chretiennes

    Jack
    Citation:
    Lors de la campagne j'etais tombé sur le site de la fondation Robert Schumann clairement pour le oui. (Ils auraient fait campagne à la place des ouistitis qui ont n'ont jamais eu l'air convaincu, ca aurait changé par mal la donne, enfin bon)
    bref sur ce site, ils comparent le TCE et le traité de Nice.
    la premiere case est la case objectif.
    L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein-emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement

    Et tu es sensibles a ce genre de propagande ? Rien que pour l'objectif du plein emploi, la Suisse et la Norvege qui sont hors UE et pas candidats (ils negocient au cas par cas leurs accords eco) ont un taux de chomage inferieur a 4 % pour l'une et 5 % pour l'autre
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    S'inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe
    Ah ! Encore plus fort que "spirituel" : religieux (parce que la pression était lourde) et humaniste ! Oui, y'a bien de la FM là-dessous.
    Merci pour le texte.
    83
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    Jack
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    Citation:
    Le 2006-06-09 11:23, Saladin a écrit


    Et tu es sensibles a ce genre de propagande ? Rien que pour l'objectif du plein emploi, la Suisse et la Norvege qui sont hors UE et pas candidats (ils negocient au cas par cas leurs accords eco) ont un taux de chomage inferieur a 4 % pour l'une et 5 % pour l'autre


    On pourrait parler de l'economie de pays comme l'Espagne ou le portugal avant et aprés leur entrée dans l'Union, ou des nouveaux arrivés, les mauvaises langues avaient prédit que cela ne serait pas bon pour l'economie Européenne.

    La Suisse a quand même un status particulier en Europe, notamment de paradie fiscal.
    La Norvége a du pétrole (comme certaines province du Canada qui font de ces pays des pays trés riches), ca aide sacrément.
    84
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    Jack, je me referrais a la propagande du site pour lequel tu as mis un lien. Lorsqu'une propagande t'explique que l'UE met en oeuvre une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein-emploi, eh bien le minimum c'est de voir ce que ca a donne jusque la : le Portugual et l'Espagne ont un taux de chomage respectivement de 7,7% et 8,7 % et ce malgre les aides considerables versees a ces pays pour les mettre a niveau ! L' exception remarquable quant au chomage dans l'UE et en particulier la zone Euro est l'Irlande. .http://management.journaldunet.com/repere/chomage_europe.shtmlReste a savoir si ce succes peut etre attribue essentiellement a son adhesion a l'UE et non a une politique economique nationale qui attire les investisseurs genrateurs d'emplois. Ensuite pour la Suisse, elle ne vit pas uniquement de son secteur bancaire, loin de la. Et la ou la Norvege dispose de Petrole, la France a ses atouts d'entree de jeu dans le tourisme et l'agriculture. Ce qu'elle a fait de son secteur agricole, ca c'est une autre histoire. Le statut "particulier" de ces 2 pays, desole , je ne le vois pas Pardon pour le hors sujet - j'essaye simplement de contrebalancer la propagande du "Big is beautiful"

    [ Ce Message a été édité par: saladin le 09-06-2006 à 14:25 ]
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    Ce qui me rassure, c'est qu'on a beau s'absenter quelques mois, les débats sont toujours les mêmes.

    Salut, les copains !
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    Salut Gilou,

    Tu reviens trop tôt, je t'ai pas encre dépassé au top 2. Par contre j'ai bientôt battu la Modeba.
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    C'est bien pour ça que je reviens faire un petit tour, vous édifier par l'intelligence de ma prose.
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    Un jour, moi aussi, j'arriverai au top2!
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    Citation:
    Le 2006-06-09 14:02, Saladin a écrit

    j'essaye simplement de contrebalancer la propagande du "Big is beautiful"




    ??? (ca me laisse perplexe sur ce que tu essayes de demontrer)
    Propagande (??) qui n'a jamais servi soit dis en passant, alors que la propagande du non etait elle là et bien là.

    L'extrait vient de la constitution et n'est pas présent dans le traité de Nice. (ou c'est formulé de manière moins fort)
    Tu juges des resultats d'un moyen qui n'a pas été mis en pratique.
    ton site et le second dans la recherche "chomage+europe" indique une baisse de 0.5% sur l'europe sur 2005 2006 et une baisse de 0.6 entre juillet 2004 et juillet 2005. Enfin ton site indique un chomage inferieur dans la zone Euro que dans l'UE.

    Puis ce sont des buts, c'est pas une constitution qui va faire changer du tout au tout la vie économique, mais par les lois qui seront fixés plus tard, on peut esperer que ca ait une incidence. Les decisions legislatives n'ont pas une grande incidence sur la vie economique, c'est pas ca qui empeche les crises, le chomage de remonter ou de voir les valeurs boursieres remonter. (Ca y contribue)

    Tu as souvent vu des politiques pronants la hausse du chomage, les disparités fortes et totalement inégalitaires? soit un systeme injuste ?

    A contrebalancer, j'ai plutot l'impression que tu montres les mauvais cotés, mettant de coté les bons.

    Pour en revenir à la suisse, elle se rapproche de plus en plus de l'Europe et ses liens avec l'Europe sont bien plus fort que ceux avec la Norvége.

    Tu crois vraiment que si chacun jouait dans son coin pour sa pomme on y gagnerait plus ?
    C'est une theorie qui est fausse, en t'associant avec quelqu'un même s'il faut partager, même si les interets semblent opposer tu peux gagner plus que si tu te braques et souhaite que ton concurrent, associé ou partenaire gagne le moins possible.
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    Là dessus je suis d'accord.
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    Moi de même.
    Surtout:
    Tu crois vraiment que si chacun jouait dans son coin pour sa pomme on y gagnerait plus ?
    C'est une theorie qui est fausse, en t'associant avec quelqu'un même s'il faut partager, même si les interets semblent opposer tu peux gagner plus que si tu te braques et souhaite que ton concurrent, associé ou partenaire gagne le moins possible.


    En effet dans tous les points de vue on voit bien ce que donnent les nations dites "balakanisées", toutes seules, éprises d'une indépendance utopique et suicidaire.

    Les pays d'aujourd'hui doivent se rassembler pour demain, où ils seront laissés en arrière. Et on a besoin d'une Europe unie, pas d'un ensemble de concurrents économiques incapables de se suivre sur le plan politique.

    Bien sûr je ne dis pas avoir une parole d'Evangile^^ c'est un point de vue que je partage avec d'autres. Je ne dis pas avoir la science infuse.:)
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