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Auteur | creation de conseil de grand sachem sur region parisienne |
Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ce que fennec veut faire, je l'ai fait moi-même il y a 17 ans déjà. Mais il me faut aussi préciser que je l'ai fait AVEC l'accord de mon association scoute et du commissaire national du temps. Je soutiens fennec, bien sûr, mais je lui conseille aussi fortement d'obtenir au préalable l'accord de son association (ENF je crois) AVANT d'entreprendre son projet. Et ceci, est important si l'on a à coeur le Mouvement scout et pour que la vision du projet porte fruit à long terme. Ceci dit, je suis toujours prêt à vous faire quelques suggestions et conseils. |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas sûr que le fait de ne plus être cotisant donc plus statutaireement membre d'une association suffise à éviter les réactions des mouvements d'actifs surtout si les totémisations pratiquées concernent des membres actifs des dits mouvements. L'angélisme c'est très beau à regarder surtout sur la Cathédrale de Reims mais dans la vie courante c'est un handicap. |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
bien sur mais la bienveillance des mouvemens est limitée...
d'où l'interet de ne pas les mêler a priori |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela n'empèchera pas les Mises en garde officielles dans les revues des divers mouvements. |
Vec Membre notoire
Nous a rejoints le : 16 Août 2003 Messages : 55 Réside à : VIVE LA BRIE !!! (le WE) et Comp(iègne) |
Citation: ça me donne juste l'impression d'être traitée comme inférieure... (perso je ne me considère ni coyote ni u chacal :p ) |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et comme papoose? |
FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Mais non, c'est réservé aux Sachems....voila tout ! Il n'y a, en aucun cas, une notion de supériorité ou/et d'infériorité!! C'est stupide de le prendre comme ça (sans vouloir t'offenser) |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Un pitit rappel les cocos?
Citation: Source |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Dites les sachems, pouvez vous garantir que dans vos tots, il n'y a aucun "acte humiliant ou dégradant" ? |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est bien ça qui dérange les mouvements : appliquer le principe de précaution pour que les rares cas où la totémisation contient des actes réducteurs, qui doivent disparaître, soient évités au détriment de tous les cas où celle-ci peut s'inscrire dans une logique de progression.
La désinformation règne... : cet été, certains "grands" d'un camp ont rasé un carré du crâne d'un jeune et lui ont barbouillé le torse et le dos avec des inscriptions "Intendance Radins !" et autres stupidités. Activité nocturne, démasquée par la maîtrise. Les types ont été virés illico, le CG les a ramenés chez eux dès le lendemain 7h du matin, en disant au chef de camp qui n'était pas le chef de la troupe incriminée : "C'est scandaleux cette totémisation..." Si en plus les CG sont désinformés... |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Les cas d'actes réducteurs ne sont pas aussi rares que cela (épreuve de la terre par exemple, dois je en dire plus ou cela suffira-t-il ? )... Lors de la totémisation, le jeune ne sait pas ce qui l'attend. Il n'est pas maitre de ce qu'il va faire. Il doit juste faire ce qu'on lui demande et il n'a aucune marge de manoeuvre. C'est complètement à l'opposé de la progression scoute (dans laquelle chaque jeune est maitre et moteur de sa propre progression). Alors, la tot dans une logique de progression, laissez moi rire . |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Il y a manière et manière de faire... et possibilité de refuser au début.
N'est réducteur que ce qui abaisse face à ceux d'en face : il y a toujours possibilité de s'abaisser aussi dans l'absolu... le cas échéant l'acte n'est pas réducteur. (plus généralement j'ai un assistant qui se dévoue pour faire des pompes en rassemblement pour le nombre demandé au scout qui a cherché à se faire prier pour se forger un corps de rêve... parce que ça aussi c'est réducteur s'il s'agit de pomper devant des gens tous debout...) |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Que tu refuses ou que tu acceptes, tu le fais sans savoir ce à quoi cela t'engage pour la suite... En fait, si tu refuses, tu sais que tu ne feras pas partie du clan des sachems... Et c'est pour cela qu'il y a très très peu de gens qui refusent. Citation: Hum, hum, hum... Avec ce genre de discours tu autorises tout et n'importe quoi... Va dire ca aux autorités le jour ou tu te fais prendre en pleine tot... Je pense qu'ils se ficheront bien de toi |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci ZBB de nous rappeler quelle est la législation qui peut s'appliquer à la totémisation. N'oublions pas que l'association par le biaiis de son Commissaire Général ou de son Comité Directeur (Conseil d'Administration ou Conseil National) peut parfaitement choisir de se porter partie civile contre un Chef qui aurait toléré des débordements au cours d'une totémisation. C'est préférable d'ailleurs que l'Association prenne les devants avant que ce ne soit un médecin, un enseignant, ou un des parents ayant constaté une cicatrice bizarre ou une coupe de cheveux étrange. |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: L'association peut se porter partie civile contre un chef, mais surtout elle se doit de dénoncer toute enfreinte à la loi. Le texte est très clair à ce sujet: Citation: |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jusqu'à présent il semble que les autorités scoutes aient fait montre d'une grande tolérance préférant considérer que les chefs d'unité étaient des adultes raisonnables conscients de leurs devoirs et de leurs responsabilités et qu'il suffisait de prononcer quelques mises en garde. Mais rien n'indique que cette tolérance durera si l'on continue localement à n'en faire qu'à sa tête. |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Malheureusement, le secret et le mythe qui entourent la tot rendet les chefs aveugles. Ils sont prêts à enfreindre la loi, à désobéir au mouvement car ils estiment que ce qu'ils font est nécessaire au développement du jeune.
En fait, ils se donnent beaucoup de bonnes raisons pour pouvoir continuer à vivre le mythe même si cela implique de faire des choses que la pédagogie scoute réprouve. Au mieux,la tot est une solution de facilité pour les chefs qui ne savent pas comment motiver les plus vieux. Au pire, certains sachems ne retiennent du scoutisme que la totémisation. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils continuent de toter au clan (où la tot n'a plus sa place puisque, pour les routiers, on abandonne la pédagogie du jeu), ou bien après avoir arrêté toute activité scoute. Quelques points qu'il me semble important de rappeler: - Les chefs sont là pour servir les jeunes et non pour prendre part à des activités mytho. Toute leur attention doit se porter sur les jeunes et non sur la satisfaction de leur besoin de mythe ou d'aventure. Et la totémisation ne sert en aucun cas les jeunes... Elle aurait plutot tendance à les éloigner de l'idéal scout... La tot est un risque pour le scout, pour la troupe et pour l'idéal scout - Les 3 piliers de la route sont : Service, aventure, prière... Pas de trace de tot ni de jeu la dedans... La tot ne peut pas faire partie de la vie de clan - Je ne comprends pas que des anciens scouts qui n'ont plus rien à voir avec le scoutisme continuent de s'impliquer dans la tot. C'est à se demander si, pour ces personnes, la tot n'a pas pris plus d'importance que la promesse qu'ils ont faite... En effet, pourquoi continuer de pratiquer la tot alors qu'on n'est plus dans le scoutisme? N'est-ce pas quelque part pour satisfaire son manque de mythe? Est-ce réellement la meilleure manière de servir les jeunes et la cause du scoutisme? Une question que je pose à tous les sachems: Seriez vous prêt à toter vos frères, soeurs, votre conjoint ou bien vos enfants? Le feriez vous avec autant d'enthousiasme et autant de tact que s'il s'agissait d'un autre scout? Je vous ai mis pele mele quelques pistes de réflexion qui m'ont permis d'avancer sur le sujet de la tot... Je suis prêt à en discuter, zbB |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Par certains côtés cette insistance sur le maintien d'une tradition comme la totémisation me fait penser à ce que l'on observe dans certains pays d'Afrique sub-sahélienne quand on parle de l'initiation des filles (ce qui en réalité signifie le maintien de pratiques telles que l'excision et l'infibulation dans les pays de la Corne). Il faudrait peut-être commencer à évoluer! Jusqu'ici on a surtout entendu des arguments légaux mais il serait intéressant de demander à des spécialistes des sciences humaines d'analyser la persistance de ce type caractéristique de cérémonie d'initiation (je parle de la tot, pas de de l'excision). |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je ne suis pas spécialiste des sciences humaines, mais je vais essayer de répondre par rapport à mon vécu...
Je pense que la tot vient satisfaire plusieurs besoins (ou vient combler plusieurs manques) dans la vie des scouts: Le besoin d'activités "mythos": Dans notre société ou tout est devenu virtuel, les jeunes ont besoin de vivre des moments forts ancrés dans la réalité mais qui sortent de l'ordinaire. La tot est parfaite pour satisfaire ce besoin. En effet, c'est à la fois quelque chose de bien réel mais qui fait aussi référence au mythe des Indiens d'Amérique (ce mythe est tellement riche en symbolique que Paul Coze, l'importateur de la tot en France, a fini animiste dans une tribu indienne). Le besoin de reconnaissance / d'appartenance à un groupe Ce besoin est extrêmement fort chez les jeunes (et perdure même chez l'adulte). La tot, comme la franc-maconnerie, permettent à l'individu de s'intégrer dans un petit groupe extrêmement soudé. Le jeune a alors le sentiment d'appartenir à une certaine élite. Et plus la tot qu'il a vécue a été dure, et plus ce sentiment est fort. L'attrait du secret Le secret soude un groupe, le secret crée une sorte de complicité ente ceux qui le détiennent. Et c'est pour cela qu'il attire. Quand on voit des gens de son age qui sont dans le secret alors qu'on ne l'est pas soi même, notre désir le plus fou est de faire partie de ce secret. Et ce désir est tellement développé qu'on est prêt à tout pour le satisfaire. C'est d'ailleurs pour cette raison que la tot ne forge ni le caractère ni la volonté pas plus qu'elle endurcit. En effet, la carotte qui est au bout est tellement énorme qu'on est prêt à tout supporter pour l'obtenir. Et ces trois points font une recette explosive... Tellement explosive que certains fanatiques sont prêts à tout pour maintenir cette "tradition"... Pour finir, je citerai un passage du bouquin "La Boussole" (p106): Citation: Quand vous êtes à fond dans la tot et que vous réalisez cela, ca fait mal, très mal ZbB |
Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
J'ai fait deux totémisations cet été et je peux vous assurer qu'il n'y avait rien d'humiliant ni de dégradant. Tout ce que nous leur avons demandé, j'aurais accepté de le faire.
Elles étaient organisées selon la tradition Guides de France et n'étaient en rien des tot' bourrins. Ce qui est ressorti à la fin était pourtant "honneur", "mystère" et "défi". Et c'étaient des gars de 19 ans. Comme quoi, on peut très bien faire une cérémonie correcte, qui laisse un excellent souvenir et qui n'ait rien d'un bizutage. Ceci dit, tous étaient des gens que je connais, que j'apprécie et que j'avais envie de voir devenir sachems. Je ne vois pas trop l'intérêt de totémiser pour totémiser. Je suis d'accord avec ZBB quant-à son "cocktail explosif" |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ce qui est assez paradoxal, c'est que certaines totémisations d'après ce que j'ai compris n'ont rien d'humiliant ou de dégradant alors que dans certains jeux on fait carrément ramper ou gestuer ridiculement les scouts (pour les mettre au défi d'imiter les singes ou autre...). Certes tout le monde s'amuse et en général ça se passe bien, mais il arrive que ces jeux peuvent être considérés comme humiliants car ils répondent objectivement aux critères définissant le bizutage: "humiliant ou dégradant" ça couvre pas mal de possibilités. Le jeu du sous-marin, et toutes les blagues qu'on fait en camp ne sont-ils pas dans ce cas à caractère humiliant indépendamment du sens de l'humour des victimes? Et pourtant personne n'en est scandalisé. Quand vous organiserez un jeu prenez garde de ne pas risquer une plainte d'un de vos scouts.
Af' |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je suis en partie d'accord avec toi Af'.
Le truc, c'est que la tot n'est pas vécue comme un jeu mais comme quelque chose d'extrêmement sérieux (Il n'est pas rare de craquer et de se mettre à pleurer... Un des buts de la tot est de repousser le scout dans ses derniers retranchements pour qu'il découvre ses soit disant limites). A l'inverse, les cas que tu cites se font exclusivement dans le cadre du jeu... Le but est de bien rigoler ensemble avec celui qui s'est fait piéger. Et les chefs doivent rester vigilant pour que le jeu ne se transforme pas en moquerie. S'ils voient que cela va trop loin, ils recadrent... Et jamais ils ne forceront un scout à jouer. Dans ces jeux, le chef reste le grand frère bienveillant, qui sait rigoler mais qui sait aussi protéger les plus faibles. Dans la tot, le chef devient le sachem tout puissant qui pousse le papoose à bout. Je tiens à préciser que chaque tot est adaptée au garcon qui la subit... Dans l'absolu, quelqu'un de plus sensible aura une tot moins dure qu'une grosse brute... Mais globalement, le résultat est le même puisqu'à un moment ou à un autre, le papoose craque... |
FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
On va rentrer dans la psycologie...faudrait presque créer une cellule de crise a chaque fois qu'on les fait ramper!
Je pense qu'il faut arréter de chercher des poils aux oeufs... Je suis d'accord sur le côté de la moquerie. Que ce soit en cours ou dans le scoutisme, rien ne doit partir en dérision. |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Que cela dérange les mouvements ne rend pas la démarche condamnable aux yeux de la loi a priori. Si les mouvements interdisent la tot', la loi interdit le bizutage. Les textes que tu cites ne mentionnent ni la tot' ni le caractère secret. Et ils précisent bien que le délit concerne le domaine socio-éducatif. Car si les pouvoirs publics se mettent à traquer tous les actes dégradants ou humiliants, les adeptes du sado-maso entre autre ont intérêt à s'entraîner à l'abstinence. Du fait que la tot' soit déconnectée de tout mouvement fait que les "pro-tot'" n'ont légalement pas de compte à rendre auxdits mouvements. Moralement, c'est une autre histoire. Cela relève en effet de la vie privée. Ce n'est pas parce que tu es chef que tu vas te priver d'alcool ou de cigarette en dehors des activités scoutes. Donc malheureusement ou heureusement (c'est selon) la loi sur le bizutage n'est pas forcément un obstacle à la tot' privée. Je ne cherche pas forcément à défendre la tot' (au fond je ne connais pas), mais il faut aussi être juste et faire la part des choses. La précaution est importante (et je prends note des exemples inquiétants que tu as livrés), mais l'injustice n'est pas nécessaire. Au contraire elle risque de provoquer la rancoeur et d'exacerber les sentiments hostiles de ceux qui vivent une expérience positive à travers la tot'. Une fois qu'on connaît la loi et la position des mouvements scouts, on peut discuter de l'esprit de la tot' sans forcément agiter iutilement l'épouvantail. J'aimerais savoir comment vous envisagez une bonne tot'. Je ne demande pas les détails d'une vraie tot' mais disons un exemple fictif assez proche (il suffit de changer quelques détails). Af' |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Et s'il craque est-ce considéré comme une réussite ou un échec? On peut parler d'échec parce qu'il a cédé, mais aussi de réussite parce qu'il est allé courageusement jusqu'au bout de lui-même. Je ne juge pas je cherche juste à comprendre l'idée de la tot'. Dans les jeux type "Koh-Lanta" ou même "Fort Boyard", les candidats sont aussi mis à l'épreuve pour découvrir leurs limites. Et certains craquent effectivement. Et pourtant, c'est apparemment légal. De plus après les épreuves de Fort Boyard, les candidats se disent tous très heureux de l'expérience. Pour Koh-Lanta c'est moins évident sauf pour le vainqueur. Af' |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Pour ma part je serais intéressé de savoir comment se passent les tots dans d'autres groupes ou mouvements (les infos resteront confidentielles...)
En effet, la tot que j'ai connue était bien bourrin. J'ai donc du mal à envisager une tot correcte qui colle avec l'esprit scout. En tout cas, le discours de certaines personnes de ce forum (elles se reconnaitront) me fait frémir et me laisse à penser qu'ils vivent une tot similaire (ou bien pire) à celle que j'ai pu vivre... Af', si ca t'intéresse, je peux te faire un petit topo sur la tot que j'ai vécue... zbB |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ça marche Ben. On en reparle ce soir sur MSN si tu veux.
Af' |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Af', dans la tot, le garcon n'a pas le choix... Il ne fait que subir pendant toute la nuit... Et s'il craque, c'est à cause de la pression que les autres lui mettent.
De toute facon, il surmontera l'épreuve puisque, quoiqu'il arrive, il recevra son nom à la fin... A Fort Boyard, les joueurs sont sans cesse confrontés à leurs choix. Je saute dans le vide ou je ne saute pas? Et c'est face à la difficulté de ces choix qu'ils peuvent craquer... Si je saute, alors je me dépasse et j'en sors grandi. Si je ne saute pas, j'admet mes limites et j'en sors aussi grandi. J'ai vu un sachem qui avait surmonté la tot et qui, lors d'un camp routier, a craqué le deuxieme jour à cause des conditions climatiques (il a pété un cable et est rentré chez lui). La tot ne donne donc rien de positif puisqu'elle ne permet pas au garcon d'être confronté à ses choix. Finalement, elle ne crée qu'une illusion: on croit qu'on est un homme car on a surmonté une épreuve assez dure... La réelle valeur du garcon se voit lorsqu'il est librement confronté à un choix, celui de surmonter l'épreuve ou celui d'abandonner... |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qui est assez surprenant parmi les chefs d'unité continuant à pratiquer la totémisation dans des mouvements qui condamnent cette pratique c'est que l'on constate : a) le jeune âge des maîtrises, b) le niveau peu élevé de formation scoute des dites maîtrises.
Ceci expliquerait-il peut être cela. Moins on connaît bien la méthode scoute et toutes ses potentialités, moins on est capable de l'appliquer pleinement et plus on est tenté de pallier à ses propres insuffisances pédagogiques en ayant recours à de soi-disantes traditions bien souvent mal comprises. D'où risque de dérapage! Conclusion : qu'attendez-vous pour vous inscrire à un CEP2? |
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