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| Auteur | Vatican II |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Juste une chose: le concile Vatican II est un concile pastoral, c'est à dire qu'il n'engage pas l'infaillibilité pontificale. Donc de fait, s'il n'est pas infaillible, il peut contenir des erreurs: le Pape, pour être Pape, n'en est pas moins homme. Et s'il y a des erreurs avérées (que toi tu n'es peut-être pas capable de juger mais dont d'autres mieux placés que toi (prêtres, évèques...) peuvent t'instruire), il n'y a sûrement pas lieu d'obéir (et là je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis Ptit Panda:« j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital »). C'est sûr que Dieu sait tirer un bien d'un mal mais faut quand même pas pousser: ça ne doit pas t'empêcher de réfléchir et ça ne doit pas te mener à obeir aveuglément, surtout quand le Pape n'a pas parlé "ex cathedra" et qu'aucun dogme n'a été défini, ce qui est le cas ici. Enfin, c'est mon avis...  33      |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Non, Vatican II n'est pas un concile pastoral. Certains documents le sont ok, mais pas tous : Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatique.
L'obéissance n'empêche pas de chercher à comprendre, d'ailleurs si on a été créé avec une raison et une intelligence c'est pour s'en servir, c'est clair  Tout comme avoir la foi ne nous empêche pas de chercher à comprendre « je crois pour comprendre et je comprends pour mieux croire » dixit St Augustin 34 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Trouvé sur ce site Ces constitutions parlent bien du dogme, discutent à son sujet, mais rien de dogmatique, c'est à dire engageant l'infaillibilité pontificale (cf: ici , surtout le paragraphe "usage de l'infaillibilité pontificale") n'a été défini depuis le dogme de l'Assomption en 1950. 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, mais c'est normal : l'infaillibilité pontificale concerne le pape, justement. Un concile avec infaillibilité pontificale serait un concile qui aurait pris la place du pape, ce qui serait quand même gênant … 
Vatican II est un concile œcuménique comme les autres (c'est d'ailleurs le 21ème du genre), et ni le pape, ni les pères n'ont jamais voulu en faire un concile particulier, qui ne serait que pastoral (un concile a toujours une dimension pastorale, Vatican II comme les autres, mais il n'a pas que ça). Le fait que le concile ne définisse pas de «nouveau» dogme, comme a pu l'être l'Assomption en 1950, ne veut pas dire que ce que dit le concile n'est pas dogmatique : il parle bien du dogme de la foi. À ce sujet, et au sujet de l'obéissance dont il était question plus haut, voici ce qu'écrivait Paul VI à Mgr Lefebvre, et qui, je trouve, résume bien les choses : « Vous ne pouvez pas invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes du concile et en réfuter d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un concile ne demande pas un assentiment de même nature, seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes définitifs, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit faire un accueil confiant et une mise en application sincère. » Lettre du 11 oct. 1976, citée ici. Il est important, je pense, d'éviter de voir les choses d'une façon quasi-manichéenne, avec «ce qui est de foi» d'un côté, qu'on doit croire, et «ce qui n'est pas de foi» qu'on ne doit pas croire. Entre ce qu'il faut croire et ce qu'il faut ne pas croire, il y a quand même une bonne marge ! Et dans cette marge, nous devons faire confiance à l'Église, donc au pape et au concile, qui sont quand même censés être des gens un quart de poil catholiques  . Le concile a réuni 2400 évêques, et s'il est bien sur possible qu'il y ait eu quelques tenants d'opinions bizarres parmi eux, voire même, allez, quelques hérésiarques, pourquoi pas … il n'y en a pas eu 2400 ! Il suffit d'ailleurs de voir les résultats des votes des divers actes du concile pour constater qu'elles ont toutes été acceptées à la quasi-unanimité (  le plus mauvais score est pour la déclaration Nostra Ætate, avec 88 voix contre). Donc, s'il s'est trouvé, au pire, 2300 évêques pour valider un texte, c'est que c'est un texte catholique, sans erreurs avérées.
Sans vouloir être méchant, il faut quand même remettre les choses à leur place : si un évêque ou un prêtre prétendent m'instruire pour m'apprendre que 2400 évêques ont raconté une connerie, je pense qu'il y a plus lieu de s'interroger sur la catholicité (et le niveau d'inflation chevillesque ) de l'évêque ou du prêtre en question, que sur celle des 2400 évêques. 36 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
A propos de la quasi unanimité:
En aucune des promulgations des seize Actes de Vatican II, Paul VI ne daignera suivre le Règlement du Concile, qui avait imposé ne varietur la formule que devait employer le Souverain Pontife en personne pour annoncer les résultats des votes et, au vu de ces résultats – voilà la vraie collégialité ! – proclamer sa décision souveraine. Cette formule imposait de signaler l’unanimité des votes et sinon, de mentionner l’existence d’opposants et leur nombre ! Les Conciles antérieurs ont tous été très scrupuleusement fidèles à cette règle qui distingue un Concile sacré d’un vulgaire " brigandage ". Ce fut fait, magnifiquement, à Vatican I. Lors de la proclamation du dogme de l’infaillibilité pontificale, Pie IX déclara que " les décrets et canons plaisaient à tous les Pères, excepté à deux d’entre eux ". Au scrutin solennel de cette dernière session publique s’étaient en effet manifestés deux opposants ! Ceux-ci d’ailleurs, émus comme bien l’on pense, mais honorés dans leur autorité de juges, législateurs et définisseurs conciliaires, voulurent sur-le-champ assurer le Saint-Père et les Pères conciliaires de leur immédiate soumission et adhésion au dogme nouveau. 37 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci de cette citation, pourrais-tu nous expliquer d'où elle vient ?
Et, accessoirement, nous indiquer le rapport avec la choucroute ? Si, peut-être, Paul VI n'a pas respecté la forme dans l'énoncé des résultats, je doute que cela change ceux-ci 38 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Le rapport avec la choucroute? aucun.
Le rapport avec l'infaillibilité du concile, si tu ne le vois pas j'en suis désolé. Pour découvrir d'où vient cette citation, tu as juste un copié-collé à faire. Profites-en pour te renseigner! 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hé, ça ne sert à rien de s'énerver, restons calmes ! 
Quand je te demandais le rapport avec la choucroute, je te demandais de m'expliquer le rapport entre le fait éventuel que Paul VI n'ait pas indiqué les quantités (minimes) de voix dissidentes, et celui que la validation d'un texte par la quasi-totalité des évêques du monde indique qu'il ne contient aucune vérité contraire à la foi (même s'il ne contient pas que des vérités de foi). Pour ce qui est de la citation, l'usage sur internet et l'honnêteté intellectuelle demandent que, lorsqu'on recopie dans une discussion un texte qui n'est pas de sa main, on mette en valeur le fait que c'est une citation (par l'emploi des balises [CITER][/CITER], [QUOTE][/QUOTE] ou [RELIEF][/RELIEF]), et qu'on en indique la source (histoire qu'on sache qui parle, puisque ça n'est pas toi). L'objectif étant de montrer à tout le monde d'où vient ce texte, notamment aux lecteurs ne prenant pas part à la discussion (on ne discute pas en privé, on est sur un forum public).
En l’occurrence, il aurait suffi d'indiquer que tu recopiais l'article « Infaillible ? Une question... » du site de la Contre-Réforme Catholique, groupe sympathique qui a déjà fait couler pas mal d'encre virtuelle sur ce forum. Et qu'on ne peut guère, d'ailleurs, soupçonner d'objectivité par rapport à Vatican II 40 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Je ne m'énerve pas Madeleine j'explique aux gens!
Merci Akéla de me rappeler ces règles élémentaires en vigueur sur un forum public. En matière d'objectivité sur le Concile Vatican II, je pense que les études menées par l'abbé de Nantes sur celui-ci ont été faites dans un esprit de Foi et de Charité dans la vérité. Il y a juste à remarquer avec quelle humilité il s'est soumis à toutes les sanctions de l'Eglise. Au cours de son exil à la Chartreuse de Hauterive, il a entrepris une étude complète des actes du Concile. Aussi, je suis plus certain des enseignements de quelqu'un qui a passé au crible de la Foi ce concile, plutôt que quelqu'un qui passe outre les règles de fonctionnement élémentaires d'un concile. - Posté depuis mon mobile - 41 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Akela s'appelle Madeleine ?? Je savais bien qu'il avait un nom spécial... 
Petit a-parte. Texte: J'irai même plus loin en disant que Dieu n'a pas la foi ! eh oui !
Qu'est-ce que la foi ? Définition dans la lettre aux Hébreux chapitre 11 verset 1. Ou quelque part dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Et nous-mêmes, nous n'aurons plus la foi quand nous serons au Ciel car nous aurons devant nous ce que nous croyons. Plus besoin d'avoir la foi si l'évidence est devant nous !! C'est chez St Paul que c'est expliqué : foi, espérance et charité. La plus grande est la charité, c'est la seule qui nous restera quand nous seront au Ciel. Sur ce, je vous laisse vous entre-déchirer . Panda, j'ai pas tout lu, mais je suis à fond avec toi pour tout ce que j'ai lu de toi !
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| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Tapirok : on est sur un sous-forum catholique ... Et là le sujet Vatican II est un sujet on ne peut plus catholique ba voui, plus catholique que le magistère de l'Église y a pas  que tu veuilles donner ton avis, que tu en sois pas d'accord, c'est une chose, mais là, tu monopolises le débat avec tes arguments CRC. Ce n'est même plus un débat, à ce stade, c'est du prosélytisme presque... On le sait que Vatican II est une horreur, une hérésie, une abomination  .....ok, mais encore, à part tes citation de Nantes, tu peux nous dire quelque chose ? propose la création d'un sous-forum CRC si tu veux, tu pourras y parler des travaux de l'abbé de Nantes sur Vatican II, tu pourras en faire des exposés entiers si tu veux. Mais pas ici ........ tu es sur un forum catholique, alors respecte le fait que nous soyons catholique. 43 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est toujours difficile de répondre à ce forum, parce qu'il faudrait être un puits de science . ( j'en suis loin)
Personnellement, ici, je serai le charbonnier,en plus s'il faut avoir fait ENA pour être un bon catho, ça expliquerait ma situation, comme aurait dit ma mère si tu avais mieux travaillé à l'école ? A part la messe en latin que j'ai beaucoup regrettée ( je suis du même parti que Coluche), après Vatican II, l'Eglise s'est beaucoup libérée , je crois pour notre bien à tous . En devenant plus simple , l'Eglise et tous les cathos se sont rapprochés de Dieu ( c'est une opinion). 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Damnèd, me voilà démasqué !  Je suis fait comme un rat ! 
Pandachou, du calme ! 
La CRC est catholique, du moins elle a l'intention de l'être, même si elle suit quelqu'un qui a été plusieurs fois condamné par l'Église. Et Tapirok, qui y a sans doute été éduqué, doit être de bonne foi. Certes, s'il ne fait que répéter bêtement des arguments qu'il a appris, on ne va guère pouvoir faire avancer le schmilblick, mais on ne peut pas préjuger qu'il n'essaye pas d'agir intelligemment. S'il ne voulait pas discuter, il ne serait pas ici. Bon, revenons à nos moutons. 
[spoiler:Bêêêêêê !] Tapirok, ne penses-tu pas qu'il y a une différence de proportion entre, d'une part, un prêtre tout seul, même s'il agit dans un esprit de foi et de charité, et d'autre part, 2400 évêques et le pape ? T'aperçois-tu, également, de la différence d'ordre entre, d'une part, un éventuel petit vice de forme, et l'appartenance au magistère d'un concile validé par la quasi-totalité des évêques du monde ? Je note en passant que si la façon qu'a eu le pape de promulguer le concile avait gêné les pères, ils ne se seraient pas gênés pour le faire savoir. Un évêque, ça n'aime pas se faire marcher sur les pieds, et quand ça veut l'ouvrir, ça sait très bien faire
Euh, et sinon, j'essaye de ne déchirer personne, moi  45 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ben pourquoi ce serait pas un débat?
Miss Pomme, ce n'est vraiment pas le moment de "s'entre-déchirer". On sait que ce sujet est sensible mais profitons d'être scouts pour savoir être calme même si certaines choses dites ne nous plaisent pas. Ce n'est pas sur un coup de colère qu'on s'explique le mieux je crois. Pt'it Panda, j'étais en train de te répondre un peu rapidement, mais quand j'ai lu la suite des interventions de Gil de Lavras et Tapirock, ce que je voulais dire à déjà été écrit. Cependant, je rapelle que l'Eglise ne peut pas se tromper! L'homme oui... Akela NDE, de toute manière je ne crois pas qu'on puisse se baser sur des statistiques non? Et les évêques qui ont voté pour conaissaient-ils vraiment ces textes? Concernant la faillabilité du magistère : Citation: 46 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Juste un truc sur l'unanimité: la vérité est la vérité quoi qu'on fasse et ce n'est pas parce que 30000 personnes profèreront une erreur qu'elles auront raison pour autant, cf tous les problèmes actuels d'éthique...
(Et pour quand même faire un petit rapport avec la choucroute pour faire plaisir à Akéla , prenons un exemple simple: ce n'est pas parce que 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir qu'elles ont raison. Ceci dit, je ne sais absolument pas qui a raison sur ce point précis de gastronomie qui est bien propre à passionner un forum  ... !!!)
Bref, sans parler de la qualité des personnes qui parlent, je voulais juste réagir sur la quantité qui ne fonde pas la véracité d'un propos. 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bien sur que la quantité des gens qui le tiennent ne fonde pas la véracité d'un propos ! Il ne manquerait plus que ça Donc, bien sur qu'on ne pourrait pas se baser sur des statistiques pour affirmer la vérité ou non d'un texte. Mais ça tombe bien, ça n'est pas ce qu'on fait 
Si la quantité de ses tenants ne donne aucune indication sur la véracité d'un propos, elle peut en revanche servir d'indice, par contre. Ensuite, ce qui compte surtout, c'est la qualité desdites personnes : si 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir, ça n'a pas le même poids selon qu'il s'agit de 30000 Alsaciens ( ) ou de 30000 diététiciens. S'il s'agit d'un congrès de 30000 diététiciens, qui sont des spécialistes de ce qui fait grossir ou pas, donc des gens qui savent de quoi ils parlent, le fait qu'ils soient tous d'accord tend à indiquer que leur proposition est conforme à la réalité. Ce n'est sans doute pas une raison suffisante, mais c'est une bonne raison, et en tout cas, une raison clairement suffisante pour que, si je veux sérieusement mettre leur affirmation en doute, il faut que je sois aussi apte qu'eux à en parler. Donc, que je sois moi-même diététicien, en fait.
En ce qui concerne le second concile œcuménique du Vatican, pour en revenir à lui, les 2400 personnes concernées ne sont pas des quidams, ce sont des évêques, formés à l'école de Saint Thomas (Ben oui, les réformes dans les études des séminaristes datent d'après le concile, donc ce sont 2400 évêques qui ont été formés à peu près comme on l'est aujourd'hui à Écône, à Wigratzbad, à Courtalain ou à Griscigliano). Des évêques qui ont toujours célébré la messe selon le rite tridentin, ou dans des rites orientaux … Des évêques, surtout, qu'on ne peut pas soupçonner de ne pas aimer le bon Dieu, son Église, ou de ne pas vouloir le bien des fidèles qui leur ont été confiés. Bref, des évêques catholiques. Et même des cardinaux. Avec des grâces d'état. Conseillés par le Saint Esprit. Donc, pour s'élever contre l'opinion commune de ces évêques, qui étaient la quasi-totalité de ceux de l'époque, réunis en concile, donc avec grâces particulières et conseil du Saint Esprit, vous voyez à peu près ce qu'il faut être ?
Voilà pour la question de la quantité … qui était en fait celle de la qualité
Et voilà aussi pour celle des statistiques, puisqu'il ne s'agissait pas de statistiques, mais de l'indication quantifiée de l'opinion commune à l'ensemble des évêques de 1962 à 65. Opinion avec laquelle les votants contre ont été d'accord, puisqu'ils ont ratifié le concile et sont restés dans l'Église
Citation:  Ben partant du principe qu'ils les ont écrit et en ont discuté en long, en large et en travers, à la virgule près, pendant 3 ans … Oui ?
Concernant la faillibilité du magistère, je pense que tu donnes toi-même la solution dans ta citation du père Calmel : « Mais cette défaillance n'empêchera pas le Chef unique de l'Église, le Souverain prêtre invisible (Jésus-Christ} de poursuivre le gouvernement de son Église; cela ne changera ni l'efficacité de sa grâce, ni la vérité de sa loi; cela ne le rendra pas impuissant à limiter les défaillances de son vicaire visible. » Humainement, en tant qu'individu, oui, bien sûr, le pape peut se planter. C'est un homme pêcheur, comme tout le monde. Il n'y a qu'à voir Alexandre VI Borgia … ou son oncle, Calixte III, pape papa lui aussi, et néanmoins responsable de la révision du procès de Jeanne d'Arc et de l'autorisation de son culte privé ! La patte de l'Esprit Saint … là, et sans doute ailleurs. Il en va de même pour les successeurs de Pie XII, et pour le concile : comme toujours dans l'Église, le Saint Esprit œuvre avec eux, par-delà leurs défaillances éventuelles. Il faut faire confiance à Dieu et à son Église : «Ne crains pas, petit troupeau» (Lc, 12, 32)
Enfin, sans vouloir me répéter, le fait que quelqu'un soit faillible ne veut pas dire qu'il a forcément failli ! 48 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ils ont été formés Thomistes mais ils n'ont pas raisonné tel quel! La plupart d'entre-eux ont raisonné en moderniste. Et pour preuve le résultat du Concile. On pourait là-aussi en parler et çà prendrait quelques lignes...
Il ne faut pas croire que le changement moderniste date de 1962. D'ailleurs, on peut voir des photos de messes sur des revues SDF datant des années 50 où elle était déjà dite face au peuple. Donc en terme de qualité, on peut peut-être en reparler quand on voit les résultats. Et il me semble pas qu'il n'y ait eu qu'un seul évêque isolé à chaque fois qui n'aie pas été d'accord? Par contre, je n'ai pas compris ce que tu as dit sur la faillibilité. C'est bien ce que j'ai dit que tout le monde pouvait se tromper? Bien sûr que la main de Dieu est toujours quelque part. Elle est partout d'ailleurs. Au fait, quelqu'un saurait nous dire quels sont les changements du Concile Vatican II? A moins qu'on nous explique quel est le changement entre le Concile Vatican II et les autres Conciles? Enfin je dis çà... mais du coup je vais me sentir obligé d'aller sur le forum tout les soir pour suivre la conversation. çà changera de ma longue absence jusqu'à présent... 49 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En Gelbique, dès les années cinquante, les nouveaux autels ont été conçus de manière à pouvoir dire la messe tant dos que face au peuple, et, lors des eucharisties dominicales, un prêtre en surplis et étole, depuis l'ambon, explicitait et commentait en langue vernaculaire, ce que le célébrant disait en latin ou à voix basse. (témoignage récent de Mgr Bernard Vandenberghe, ancien doyen de Bxl et vicaire épiscopal, né en décembre 1912 et donc à six semaines de son centième anniversaire ... ) 50 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Je cite des bou...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 15-10-2012 à 21:42
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