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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Je te prie de m'excuser mais je n'ai pas encore une grosse habitude des forums. pour la question des trois SDF+SUF+FSE c'est un problème specifiquement catholique qui les a amené à la situation actuelle. Ils n'en sortirons qu'ensemble car les EEIF, EEF et EEUDF sont passés sans problème au nouveau régime. Ils ne sont donc pas concernés dans l'immédiat. Bien entendu et s'il y a un jour un organe commun aux associations reconnues les 8 pourront créer une totémisation nouvelle avec quelques règles communes et les diffuser largement.  120      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On peut suivre un règlement tout en voulant le changer. 121  |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
salut a tous
maintenant, il faut aussi se poser la question de savoir si une tot douce serait acceptee par ceux qui la pratiquent de facon dure. Je ne pense pas que ceux ci veulent remmettre en cause les traditions ancestrales de leurs troupes. FSS 122 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
[quote] Le 2006-06-17 19:15, S.E.R. Vincent a écrit
Citation: merci 123 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Hélas, ceux qui pratiquent une totémisation « à la dure » n'ont rien compris au scoutisme. Les chefs ne sont pas là pour en faire « baver » aux jeunes. Et ce n'est surtout pas une bonne forme d'éducation. Ceux qui totémisaent à la dure, s'ils creusent un peu la question, doivent reconnaître qu'il y a là-dessous une forme d'abus de pouvoir. Les chefs ne sont pas supposés être dans le scoutisme à encadrer les jeunes parce qu'ils ont besoin de manifester leur « pouvoir ». Ils sont là pour aider les jeunes à grandir et à devenir des hommes et des femmes responsables. Et ceci n'est possible que par des hommes et des femmes qui sont déjà responsables eux-mêmes.
LA TOTÉMISATION À LA DURE, CE N'EST PAS UNE BONNE MÉTHODE D'ÉDUCATION ET C'EST ABSOLUMENT INACCEPTABLE. Que ceux et celles qui veulent pratiquer leur petit pouvoir personnel aillent se faire voir ailleurs. Et BRAVO aux associations scoutes qui les forcent à prendre la porte. Je n'ai aucun problème, aucune honte à dévoiler que la totémisation de la Nation Impeesa (au Québec) est une totémisation en douceur. Et nous en sommes tous fiers. Elle possède au moins l'avantage de participer à un meilleur vécu scout. C'est un modèle qui devrait servir aux associations qui souhaitent oeuvrer à trouver une solution à « l'affaire totémisation ». 124 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: cent pour cent d'accord avec toi et arretons de nous abriter derriere des alibis théologiques ou pédagogiques: il y a une totémisation douce qui est cohérente avec le projet de nombreuses associations scoutes en france et dans le monde. 125 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Tu n'es pas le seul à te poser la question. On finit par se demander si ceux qui ne veulent rien changer à leurs pratiques, pas même en discuter avec des gens qui ont une autre optique veulent réellement faire du scoutisme. Dans ce cas si pour eux la tot est plus importante que le scoutisme de B-P qu'ils quittent sans regrets leur association et fondent une Tribu des sachems français ou un autre truc dont le but principal sera de jouer aux petits indiens avec rites de passage à la clé. Mais qu'ils n'espèrent pas trop être jamais agréés comme Mouvement de Jeunesse et d'Education Populaire et reconnus d'Utilité Publique, ce qui leur pendra au nez comme une épée de Damoclès c'est la dissolution administrative avec procès public des responsables, car ils ne pourront plus se cacher derrière le paravent scout, et ce sera tant mieux ! 126 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui me gene dans les dernier propos c'est le mot douce et dure. personnelement Je trouve que c'est commencer a rentrer dans des parrametres bien trop subjectif pour qu'ils puissent etre mis dans les mains de certaines personnes. 127 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est sûr que la limite est plutôt subjective comme entre érotisme et pornographie dans un autre domaine. Le doux de l'un est le dur de l'autre et Lycée de Versailles.
Disons que le soft est la version light sans épreuves bizarres. 128 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Rien ne s'oppose à ce qu'une telle association soit fondée par des chefs scouts en activié, à partir du moment où seuls des majeurs sont concernés et que les activités sont bien indépendantes des activités scoutes. 129 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER
Je vois tres bien ou tu veux en venir, faire encore un morceau d'un morceau qui serait plus moins depandante du scoutisme. Ou cela va s'arreter ? 130 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Bien d'accord avec toi mais c'est aussi et surtout un problème de terminologie et d'affichage. nous "sentons" tous la différence entre la tot'douce et la tot'dure , il faudra le moment venu (s'il vient) définir une totémisation théologiquement et pédagogiquement mais aussi journalistiquement et socialement acceptable par les "trois". Une solution comme le cérémonial d'entrée dans la nation impeesa décrit par caribou minutieux et une limitation aux seuls cadres d'un mouvement (pratique EEIDF de hocco) pourrait être une base pour la renaissance d'une cérémonie de progression et de reconnaissance, le mot totémisation paraissant à éviter mais je n'en suis pas sur. ce qui maintient la tot' dure vivante c'est son interdiction et l'aura qui en résulte, il faut donc couper l'herbe sous le pieds des sachems et de leurs réseaux. le meilleur moyen d'y parvenir c'est de diffuser largement et périodiquement le protocole adopté. 131 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation:Tu n'as plus qu'a faire parti du National et faire des propositions  132 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est beaucoup plus facile de rester dans son coin et de grogner et ronchonner en critiquant tout ce qui se fait et en disant "YAKA" que d'accepter de mouiller sa chemise en prenant des responsabilités où on reçoit plus de critiques qye de compliments. Et ça ne vaut pas que pour le scoutisme !  133 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Pour qui ta remarque Old? Pour la strass vis-à-vis des maîtrises d'unité qui sot, elles, sur le terrain à mouiller leur chemise et qui voient leurs garçons et leurs aspirations? 
Ce que je trouve dingue dans ce débat sur la tot, c'est que ceux qui sont contre ne se basent que sur des exemples extrêmes qui, s'ils sont inaceptables, sont à mon avis bien loin d'être une généralité. Je suis désolé, je n'ai que trop peu de temps pour répondre. Ah Marc B si tu étais arrivé sur le forum il y a un an... Ce qui me gene dans les dernier propos c'est le mot douce et dure. Je propose comme disctinction la tot de bon sens et la tot dégradante. Ca te va mieux? Je m'explique: la tot de bon sens est celle qui va faire grandir le garçon, par des épreuves, mais qui ne sera jamais humiliante. Cette tot sera acceptée par le garçon, sans aucune contrainte, puisque les chefs lui proposent 24h avant de les rejoindre. Ils précisent bien lors de son invitation que cela n'est pas obligatoire, et qu'aucune conséquence ne sera tirée de sa décision, quelle qu'elle soit. La tot humiliante, je crois qu'on en a beaucoup trop parlé déja. C'est lui faire grand honneur de la mettre sur un tel piedestal.  Plus vous ne parlerez, et plus vous aurez justement les petits crétins qui veulent dire M#$*µ! à la straß. Alors que si on leur montrait le bon, même dans la tot...
Oui oui je rêve je sais parce que personne ne va jamais s'y coller  134 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que les cas qui ont été utilisés pour essayer de détruire le scoutisme, faire sauter l'agrément des associations de scoutisme de tradition, suggérer aux pouvoirs publics de dissoudre administrativement certaines associations sont des généralités ? Il faut bien se mettre dans la tête que si cet été un gamin ayant été totémisé rentre chez lui avec des marques que sa mère découvrira alors qu'elle est contre le scoutisme où le père (dont elle est séparée) a inscrit son fils (pour en faire un homme) et décide de porter prince. Même si ce gamin appartient à une associationicule style Scouts et Guides Saint Guénolé, c'est tout le scoutisme qui en prendra plein la gÙ@@?, ce sera le déchainement médiatique contre les associations scoutes néo-fascistes qui tolèrent ce genre d'humiliation digne de l'Armée Rouge. A cause d'une exception ! L'interdiction, même si on sait qu'elle ne fonctionne pas parfaitement, est la seule solution de sagesse à l'heure actuelle. Ceux qui conspuent leur straße n'ont aucune idée du travail accompli depuis 1998 par leurs dirigeants pour éviter que ne disparaisse légalement le scoutisme de tradition de ce pays, que nous ne soyons pas complètement étranglés par des règlements draconniens, surveillés lors de nos camps et activités. S'amuser à narguer les straßeux en pratiquant des tot's sauvages sous prétexte que l'on connaît mieux ce qui est bon pour nos scouts qu'eux est une attitude immature et irresponsable qui mérite d'être sanctionnée. Comme si les membres des Equipes Nationales n'avaient jamais été (et pour certains d'entre eux n'étaient pas encore) eux-mêmes chef d'unité. 135 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Aurochs
Ton monde ideal, auquel je veux bien croire rentre en opposition avec les reglements interieurs. Je considere que c'est un probleme, et meme un probleme majeur. Oui c'est vrai que chaque toté n'est pas un exemple de sadisme, c''est vrai que majoritairement cela se passe pas trop mal, si on enelve le mauvais gout qui visiblement est tres masculin ca irait encore. Cela a été interdit, donc le faire c'est d'abord de la desobeiscence. Quelques part cela ne rend pas service au scoutisme. 3 questions. 1 seriez vous pret a ecrire la toté et de rendre public l'integralité de le ceremonie. ? 2 seriez vous pret a ce que les totés soient faite dans la mixité ? 3 seriez vous pret a accepter des personnes entrangeres a votre groupe, voir a votre association ? Pour ma part la reponse est oui au 3 questions 136 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
réponse aux questions de Luc
1/oui, dans les grandes lignes (la cérémonie est adaptée à chaque papoose, et les fous rires ne sont pas sur commande !  )
2/non, parceque la psychologie des garçons et des filles est différente les garçons  
et que la tot, chez les filles, joue beaucoup sur la connaissance de soi et la psychologie.Une fille est sensible à l'image qu'elle donne, et à un certain âge, n'appréciera pas forcément un regard extérieur masculin, sauf "grands chefs" (entendez : le respectable sachem déjà casé et non le jeune CT à qui elle ferait bien les yeux doux  )
3/oui, et ça m'est régulièrement arrivé.Ca a bien enrichi nos pratiques 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Entant que non-toté, je réponds
1) Oui 2) A partir du moment où on pratique un scoutisme non-mixte non 3) Oui 138 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Réponses aux questions de Luc.
1) NON. Pas au grand public. Notre totémisation est déjà écrite (presque 300 pages). Oui pour en informer les hauts responsables des associations nationales. Cela les rassurerait. 2) OUI. Notre totémisation est déjà mixte. Hommes et femmes participent à la même totémisation avec les mêmes rituels. 3) OUI. À la condition qu'elles aient été totémisées déjà. Pas question de révéler le cérémonial de totémisation à des personnes non totémisées, sauf les papous invités, bien sûr. Et si des hauts responsables désirent connaître notre totémisation, alors il leur faudra faire une demande. S'ils répondent aux critères d'admissibilité, alors ils pourront être totémisés. 139 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Seriez-vous prêts à ce qu'un Inspecteur Jeunesse et Sports, un représentant de la DASS ou de la Protection de l'Enfance, un Adjudant de Gendarmerie puisse assister à une de vos totémisations ? Et si non pour quelle raison autre que : c'est un paoose/coyotte/VP (rayez la mention inutile  ) ? 140 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, je suis surpris par les OUI ... Bien surpris meme
1 rendre le secret au public et la ceremonie C'est le meilleur argument pour, c'est ici que vous etes (ou nous sommes) attendu au tournant. Le OUI s'impose de lui meme. 2 Hommes et Femmes En principe dans ce cas les derives n'interviennent pas. Les cas de derives sont tres souvent mis en evidence "entre meme sexe" et souvent du "memes ages", ou tout au contaires quand l'ecart d'age est tres important. La psycho fille/garcon ne devrait pas renter en ligne de compte a 18 ans la personne est majeur, qu'il y'est des variantes pourquoi pas certains aiment +le salé plus que le sucré. Cela peut se comprendre et c'est tout a fait partageable. 3 pluralité scoute Le fait que n'importe qui puisse y assister est un gage d'ouverture indéniable, les traditions evolues. Reste a definir qui peu y venir, d'autres sachems oui, des exterieurs aux scoutismes, j'aurais tendance a dire oui. Si la toté n'a rien a cacher alors elle sera reconsideré positivement. Je doit dire, par contre que l'echelon national ne s'interresse pas a cela. C'est surement tout le probleme, tous ou presque vous decourageront d'aller sur cette voie. 141 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Old demande : « Seriez-vous prêts à ce qu'un Inspecteur Jeunesse et Sports, un représentant de la DASS ou de la Protection de l'Enfance, un Adjudant de Gendarmerie puisse assister à une de vos totémisations ? »
OUI. Ça nous permettrait de le mettre au parfum de cette tradition et de démontrer que le bizutage n'est pas le lot de toutes les totémisations. Ils peuvent même venir sans avertir à l'avance. Nous n'avons rien à cacher. Et s'il pouvaient venir avec le pape, ce serait chouette. 142 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Luc, à 18 ans, une fille est plus mûre, mais c'est l'age aussi où elle regarde l'autre sexe avec intérêt et n'apprécie pas forcément de se "dévoiler" à un garçon du même age.
Lorsque j'étais grand sachem, je faisais faire un gros de travail de réflexion personnelle sur le totem, notamment l'adjectif.Je doute que ce travail aurait pu se faire sous le regard des scouts.Il y a des "jardins secrets", des "pudeurs" qu'il faut ménager. Pour autant, peut être que certaines totémisations sont moins marquées de ce coté. Mais pour moi, c'est ce qui fait l'intérêt majeur de l'outil "totémisation", alors...
Pour la participation de tiers, il s'agissait toujours de gens totémisés d'autres associations scoutes, ou de représentants de l'équipe nationale. Je ne me suis jamais posée la question de la DJSS, mais je ne pense pas qu'elle aurait trouvé matière à redire dans la cérémonie que nous pratiquions. 143 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait pour moi je considère que l'homme et la femme dans la même toté sont un watchdog important. Je pense que cela n'est pas forcement incompatible d'avoir les 2 sexes.
Je ne vais tomber dans les travers des associations anti-bizutage qui confondent une simple connerie de potache avec une organisation secrète belliqueuse. Mais je note qu’aujourd'hui qu’il est fort probable que si un procès s'initiait autour de cela qu'un nombre important d'association se porterait partie civile. Notre responsabilité est donc pleine et entière. Que ce passe t'il, comme toujours tous les groupes disent être tous hautement bienveillant sur ce qu'il se passe dans ces cérémonies. Mais bon, 1 sur 2 est en désaccord avec le règlement intérieur de l'association en question. Ceci est une vraie question, devons-nous pour des intérêts mineurs désobéir, risquer l'exclusion et aussi quelque part voir s’effondrer un groupe ? Une fois la question rationalisée la réponse me semble évidence, le jeu n’en vaut pas la chandelle. Pourquoi cela peut-il déraper ? Trop sacralisé, sous le signe d’un secret, de nuit, entre personnes de même génération, fatigue, nous avons la un cocktail relativement instable qui risque de basculer très facilement. Pour peu qu’une personne ce laisse emporter, il est noté que les autres ne sauront (ou n’oseront) pas arrêter la cérémonie et deviendront acteur passif, voir actif plus tard dans le même délire collectif. Cela c’est le plus fréquent. Il est évident que de jeunes chefs puissent être attiré par ce petit pouvoir, cet aspect jubilatoire du « gardien du secret » et aussi sur cet aspect de « maître de cérémonie » de terme de « grand sachem ». Cette confiture liée à de l’ésotérisme à des pratiques initiatiques ne tient pas à grand-chose. Bien souvent dans une ambiance masculine, la dualité, la prise de pouvoir, ou l’affirmation de son pouvoir devient un enjeu une mise en dualité qui peu conduire quelques-uns dans de mauvaises routes auquel ils ne renonceront pas. Les jusqu’au-boutistes ne tourneront pas le dos, et resteront dans le feu de l’action, l’assistance incapable de faire un repli. Pour avoir étudié quelques totés qui ont mal tourné, je dirais qu’il existe un précédent, une sorte de référentiel qui permet d’affirmer que jeunesse, non-mixité, fatigue, surévaluation de soi sont un explosif amorcé et instable. Le danger est là, pas ailleurs. On notera aussi comme autre source de dérapage, la présence de (jeunes) chefs alcoolisés les effets inhibiteurs ouvrant alors de perspectives qui ne savent plus gérer. Alors toté oui peut être, mais dans ces cas la il vous faudra une procédure particulièrement pointilleuse. Je le répète, la toté n’est pas indispensable, n’en faites pas une pratique marginale et souterraine, car le boomerang vous reviendra un jour ou l’autre 144 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme le souligne Castore la totémisation est un "outil", mais justement les artisans et les ouvriers formés de manière traditionnelle (compagnons du Tour de France par exemple) vous expliqueront qu'il est des outils qu'on ne confie pas à des apprentis, il faut être au moins maître confirmé pour les utiliser et avoir de nombreuses années de pratique. C'est pareil avec la totémisation, trop de chefs ont encore du lait qui leur coule du nez, lait qu'ils camouflent en buvant Luc ? Entre les mains de chefs immatures (et ils sont encore très nombreux) la totémisation est un outil dangereux.
Quand nous étions petits nous regardions avec envie les outils de mon arrière grand-père avec mon frère, en particulier les planes et les varlopes, mais à chaque fois que nous les touchions on se prenait une taloche. C'est par la suite quand un ancien menuisier nous initia à l'utilisation correcte de ces outils que je compris combien dangereux ils pouvaient être. Vous ne confiriez pas une cognée ou une tronçonneuse à un sizainier ? Pourtant on laisse des jeunes chefs de 18 ans pas même CEP 2 diriger des totémisations sous prétexte qu'ils ont le foulard coupé, c'est potentiellement criminel. 145 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Effectivement, une solution, ce n'est pas la mixité en tant que telle(car si tes chefs filles ou garçons sont immatures, les filles sont parfaitement capables de renchérir sur les garçons, ceux ci peuvent vouloir montrer leur virilité pour essayer d'impressionner etc...) comme "chien de garde", mais bien la présence de "sachems" confirmés.
Je n'ai pas d'à priori contre la mixité qui bien conduite, peut être enrichissante, je constate juste que dans le cadre de la tot telle que je la conçois, elle fausse l'outil.Sauf s'il s'agit de sachems masculins d'un certain âge (à partir de chef de groupe...)Ni CT, ni routiers. Maintenant, je préfère la méthode éducative à celle de l'interdit.Je comprends la position des associations nationales, mais elle est liée, à mon sens, à un historique : il est difficile de régler tous les problèmes en m^me temps, et dans la hiérarchisation des priorités, la tot passe au second plan.C'était sans doute plus facile d'interdire que d'engager une grande réflexion, surtout avec des structures lourdes. Moi, j'ai eu la chance de naviguer dans de petites associations où tout le monde se connaît ou presque. C'est plus facile de mettre les pratiques sur le tapis et de réfléchir ensemble. De plus, j'ai accueilli pendant de nombreuses années des guides belges, chez qui la totémisation n'a pas ce caractère "ultra secret" que certains entendent lui donner (je fais une différence entre discrétion, pour garder une part de rêve et de mystère, et secret.On peut en reparler plus tard si vous le souhaitez) et une amie irlandaise, très engagée dans le scoutisme, m'a aussi beaucoup apporté (elle connaissait sans doute très bien la méthode canadienne, car je retrouve ses propos chez l'ami caribou) 146 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui c'est d'ailleurs ce qu'il c'est passé ! et c'est aussi pourquoi cela n'a pas bien marché. L'interdiction a été dicté et argumenté apres. Alors que nous savons qu'il faut generalement faire l'invers surtout l'ancieneté de la pratique Maintenant, j'ai peu d'espoir de voir arriver le sujet dans les assos nationales. 147 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si ces interdictions ont été prononcées ce n'est pas pour "emm...der" le monde mais parce qu'il y avait urgence, on ne pouvait pas engager de débat contradictoire national ni attendre la prochaine AG. En pleine tempête on ne demande pas au capitaine du navire d'organiser une AG avec tous les marins mais de réagir vite, quite à couper les mâts ou balancer le fret par dessus bord. Et quand un des jeunes midships renacle il peut arriver que le capitaine doive le faire mettre aux fers, pour le bien du navire et de l'équipage. 148 |
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Ecussons
Posté le: 17-06-2006 à 17:05
