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Auteur
Les prétendues totémisations qui bafouent le scoutisme
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
Patientez...

Il apparaît que des témoignages reviennent ici ou là concernant des abus commis dans certaines unités, sous prétexte de totémisation, des coups, des cris, des humiliations.
Je prend avec beaucoup de précaution ces histoires car ce sont en fait souvent les mêmes qui ressortent sous diverses unités faute d'informations fiables (transformées parla rumeur).
Alors à présent, je demande à tous les témoignages de préciser l'année et l'unité. Ce qui permettra de refroidir ceux qui ne basent leurs récits que sur des rumeurs, et de filtrer les récits qui reviennent.

J'en ferai un compendium, pour stigmatiser ces unités (nous voulons tous que cela cesse, n'est-ce pas ?) et voir si ces débordements sont aussi fréquents que cela.
Moults détails sont demandés pour que le témoignage soit valide. (sauf les noms, mais nous devons pouvoir vérifier auprès de l'unité si ces éléments sont véridiques).

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-02-2006 à 19:10 ]
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Orignal E
Élan
  
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Réside à : le ventre de maman
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Ce sera presque de la délation, avec un fichier des "méchants", très peu pour moi.
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aurochs
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Réside à : Lille
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C'est pas faux. en même temps, comment faire? Comment faire pour faire baisser les abus, qui sont inadmissibles? Il est vrai que des coups, c'est anti-scout. Si le totémisé n'est pas heureux à la sortie, c'est qu'il y a eu un truc qui clochait et ça c'ets pas normal.

Mais d'un autre côté, cela n'est pas faire preuve de fraternité scoute...
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Jack
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Réside à : Whitechapel, London
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Faire preuve de fraternité scout envers qui?

ceux qui vont subir?
ceux que tu esperera faire reflechir sur leur pratique?

non, vraiment, c'est pas scout de denoncer. vaut mieux se taire.

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Amodeba
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Faut choisir.

Non assistance à personne en danger, c'est grave, vous savez ? Bien sûr, il ne s'agit pas de dénoncer à tort et à travers, mais sincèrement, il faut penser aux autres, ici. L'une des trois vertus principales est la franchise.

Certes, il n'est pas bon de tout dire. Surtout quand il s'agit de dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Mais c'est aussi comme ça qu'on progresse. Vous ne dites jamais à vos scouts sur quels points ils ont à progresser ?

Ca demande tact et doigté. Ca demande aussi, je pense, une graduation. Ca demande de vérifier les témoignages. Ca demande de ne pas sortir l'artillerie lourde dès le départ. Ce n'est jamais facile. Mais il s'agit de l'épanouissement de jeunes garçons et de jeunes filles avant tout.

Amodeba
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aurochs
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Réside à : Lille
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Citation:
Le 2006-02-02 22:04, Jack a écrit

Faire preuve de fraternité scout envers qui?

ceux qui vont subir?
ceux que tu esperera faire reflechir sur leur pratique?

non, vraiment, c'est pas scout de denoncer. vaut mieux se taire.




J'ai pas dit ça...
Mais si quelqu'un fait une conerie et que tu as moyen de la lui faire éviter, surotu si c'est un frère (scout en l'occurence) tu alerterais les gendarmes, la police et l'armée, et aussi la DST et directement le juge d'instruction comme ça ce sera plus simple? Ou alors tu vas le voir en lui expliquant que c'est une connerie???

En fait tout dépend de ce que compte faire Zèbre de son compendium...
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Orignal E
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En tout cas si c'est pour dresser une liste visible de tous où les "mauvais" sont montrés du doigt, cela n'a pas d'intérêt.
Cela va conforter ces "mauvais" dans leur rupture avec le cadre "normal".
Peut être aller rencontrer les chefs des unités incriminées. Mais ils n'écouteront pas des avis extérieurs. Le changement doit se faire de l'intérieur, petit à petit, et c'est en cela que ce forum est un bon outil.
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Oryx
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Le problème surtout, c'est que cela risque d'augmenter encore plus le secret autour de la totémisation. Tel que cela est présenté, j'ai l'impression que son but premier serait de faire la recension des mauvaises pratiques. Pour être sûr de ne pas avoir d'emmerdes, on préfèrera ne rien dire plutôt que dire quelque chose qui pourrait se retourner contre nous. Le "on" et le "nous" étant ici génériques. Même des choses qui, à priori, seraient sans aucune connotation mauvaise, mais que d'aucuns pourraient mal interpréter.

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Orignal E
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Nous a rejoints le : 11 Janv 2006
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Réside à : le ventre de maman
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Il est clair que je ne mettrai pas en ligne le cérémonial de ma tot ou de celles auxquelles j'ai pu assister, quoi que je pense de celles-ci.
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Jack
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Réside à : Whitechapel, London
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Citation:
Le 2006-02-02 22:36, aurochs a écrit

Mais si quelqu'un fait une conerie et que tu as moyen de la lui faire éviter, surotu si c'est un frère (scout en l'occurence) tu alerterais les gendarmes, la police et l'armée, et aussi la DST et directement le juge d'instruction comme ça ce sera plus simple? Ou alors tu vas le voir en lui expliquant que c'est une connerie???

En fait tout dépend de ce que compte faire Zèbre de son compendium...

ben, faut en referer aux autorités compétentes; dans ce cas là, c'est les responsables, au dessus des chefs, chef de groupe ou au dessus (les parents???) il serait difficile de porter plainte je pense. il faudrait des preuves, si des gars ont ete capable de rosser des gars et que des gars ont accepter de se faire rosser, ils doivent etre pret à nier ce qu'ils ont fait

par contre j'ai cru comprendre que les futurs totémisés ne savaient pas du tout à quoi s'attendre. s'ils savaient à quoi ils ne doivent pas s'attendre, et savoir dire,
"stop, t'es allé trop loin! je ne joue plus"

Enfin, d'apres les discours que j'ai pu lire, les mentalités changent. c'est deja bien!
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ze big ben
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Pour revenir sur me titre du fuseau, Zèbre, je suis bien d'accord avec toi... Mais je pense que ces "prétendues totémisations qui bafouent le scoutism" ont un jour fait ârtie intégrante du scoutisme... Il suffit de parler avec certains "anciens" qui ont connu des tot plutot musclées. Mais bon, tout le monde sait que toute tradition n'est pas forcément bonne à garder...
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Zebre
Zebra One

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Attention, une tot "musclée" n'est pas forcément ce que je dénonce. Je parle moi d'abus et de violence, car j'entend beaucopu de rumeurs, de "j'ai entendu dire que" et finaleemnt on ne sait pas de quoi on parle.

Jack, non. Quand il y a un problème avec une personne, la première chose à faire, c'est d'en aprelr avec CETTE personne. C'est vrai dans le monde de l'entreprise comme en religion, comme partout.
Donc savoir que telle unité a pratiqué en telle année des violences durant la tot n'aboutit pas à aller alerter d'abord les autorités,mais d'abord le chef concerné, puis son chef de groupe, avec l'accord du précédent. Il ne s'agit de dénoncer, mais d'alerter. Tout doit donc se faire en concertation, en suivant les étapes, et sans juger hâtivement quiconque sur un simple témoignage.

Orignal, je ne te demande pas de mettre en ligne le cérémonial (il y a une autre partie sur le site, en accès réservé qui sert à cela, dont je ne peux plus m'occuper (si quelqu'un veut prendre le relais, me contacter)), à moins que les violences ne soient comrpises dans le cérémonial (aors là il y a gros problèmes), mais de témoigner des abus de manière précise et claire, et non vague et par ouï dire.
Et je neparle pas non plsu des tots d'il y a 20 ans, où on ne faisait pas autant attention qu'aujourd'hui aux abus, le bizuthage étant culturellement très ancré dans les mentalités. Il est difficile de revenir sur ces actions quidatent d'une époque où l'on pensait différemment.
Je parle des tot qui ont eu lieu ces 5 dernières années.

Le but est de tordre le cou au pouvoir de la rumeur !
Quant au compendium, il ne sera utilisé que point par point, pour contacter les personnes mises en cause, vérifier, alerter et corriger le tir avant qu'il en soit trop tard. Après, nous n'avons aucun moyen de pression, mais ces untiés saurons qu'une fraternité du scoutisme les a repéré et désaprouve leurs actes. Je suis sûr que ça portera des fruits.
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Jack
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Citation:
Jack, non. Quand il y a un problème avec une personne, la première chose à faire, c'est d'en aprelr avec CETTE personne. C'est vrai dans le monde de l'entreprise comme en religion, comme partout.

ben, non plus, si c'est pas de ton ressort! tu peux regler des problemes en allant parler avec la personne, pas toujours, faut frapper à la bonne porte.
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Romain
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Même si c'est un sujet délicat, l'entreprise me pârait bonne si elle est menée avec tact et subtilité. Je voulais donc simplement dire que c'était une bonne chose. Quant à moi, les seules informations que j'ai pu avoir sont effectivement basées sur des rumeurs, des "il parait": rien de vraiment prouvé en fait!
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Old GIlwellian
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La constitution d'un fichier informatique comportant des noms et des adresses n'est-elle pas réglementée par la loi ? Une telle initiative ne peut se faire que sous le contrôle de la CNIL. Pourquoi ne pas faire confiance aux dirigeants élus de l'association dont dépend l'unité en question ? Il suffit de contacter l'un des membres du Conseil d'Administration (Comité Directeur ou Conseil National), c'est à eux de proposer à l'AG une réglementation interne des tots.

Ce qui n'empêche d'en parler fraternellement avec le chef d'unité responsable, si on le connaît bien, et d'essayer de lui faire comprendre qu'on ne peut tout admettre au nom de la Tradition scoute.

Attention à ne pas tomber dans les défauts et excès des comités de "Vigilante" comme il en fleurit aux USA, ou de s'ériger en Soviet du peuple. On pourrait se demander d'où vous tenez votre légitimité.
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Zebre
Zebra One

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J'ai bien dit que je ne demandais aucun nom, et puis ce n'est qu'une idée pour tordre le cou aux rumeurs.
Uu moins, à présent, je n'accepterai plus les témoignages seulement basés sur des "j'ai entendu dire que".
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ze big ben
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En ce qui me concerne, la majorité des choses que j'ai dites sur la tot, je les ai vécues. Elles correspondent à la totémisation telle qu'elle était pratiquée dans quelques troupes SUF des Yvelines. Dans mon extroupe, cela a duré jusque 2001. Depuis la tot a été complètement supprimée.

La seule chose dont j'ai parlé et que je n'ai jamais vu ou pratiqué, c'est le marquage au fer rouge. Par contre cela m'a été raconté par un ami suffisament digne de confiance qui lui l'a vécu.

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Zebre
Zebra One

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Je m'en méfie, car il existait une veille épreuve qui consistait à FAIRE CROIRE au scout qu'on allait le marquer au fer rouge, tandis qu'au final on lui collait sur la cuisse un insigne métallique gelé (épreuve stupide et à faire interdire). L'effet psychologique était le même. Je demande donc à voir concernant le témoignage de ton ami. T'a-t-il montré sa marque ?
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AC
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Pour ce qui est de faire semblant de marquer le scout au fer rouge, je sais que des troupes pratique cella en début d’année sur le jeune scout qui vient de monter de la meute et cella devant toute la Troupe lors de la veiller du premier Week-end. Cella alors que c’est même troupe ne pratique pas la totemisation.
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mikross
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quand je vous dis qu'il y a des crétins qui continueraient à totémiser même si le scoutisme disparaissaient... voila des chefs qui ont sorti les épreuves qui ont fait interdire les tots de la cérémonie pour pouvoir continuer à "s'amuser" sur le compte des jeunes de leurs troupes.

alors mon zebrounet, toujours persuadé que ces cérémonies foireuses n'existent que dans l'imagination de certains opposants au "vrais" scoutisme???
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Oui ils ont transformé la totemisation en « tradition » de troupe ou ce n’est non plus que une petite partie de la troupe (les sachems) mais ici c’est toute la troupe qui y participe. Les chefs de la troupe dans laquelle j’ai vu ces pratiques sons tous tot et avait tous leur foulard brûlé et non coupé (ou replié comme le fon les sachems de ma troupe). Ils ont gardé l’une des épreuves de leur tot pour garder un peu de « mite » dans la troupe et pour ne pas être accusé de totemiser dans le cadre de leur activité scout.
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mikross
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ils ont rien compris... les federations interdisent la totemisation mais la sanction la plus grave à ce niveau c'est l'exclusion du mouvement.

la loi interdit "le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif" et la on risque "six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende."

je suis sur qu'il y a sans doute moyen de s'arranger avec une fede scoute si on pratique une totemisation clean malgré l'interdit... par contre, je sais que la justice est aveugle... et la presse à l'affut de tout ce qui peut faire pleurer dans les chaumières (et de rapeller à chaque fois le drame de machin ou des scouts marins se sont noyés avec un de leur sauveteur".

désolé d'abuser d'une erreur de ta part, mais ca m'a l'air "mité" comme tradition...
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aurochs
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Comme l'a dit lui-même AC, ce truc là n'est pas fait au sein d'une tot. Ce n'est donc pas une tot que les possibles juges suprêmes inquisiteurs cont juger, mais juste un jeu de veillée scoute... Ce n'est donc, dans ce cas précis, pas la tot qui sera remise en cause...

Concernant cette liste, Zebre en penses-tu pas que tu pourrais recevoir des abus? Un scout (ou un chef) n'aime pas une troupe pour X ou Y raison, boum, il la cite... alors que la troupe ne fait rien... C'est presque de la délation communiste mon cher

Alors oui on peut faire confiance... Mais oui il faudrait surtout un moyen de prouver ces faits.

C'est bête hein, mais si quelqu'un arrive en disant: "la troupe 12536ème St Just-en-Chaussée fait ça, ça et ça; si elle est dnas les faits clean on ne le saura jamais, parce qu'on n'a aucun moyen de vérifier (tu sais où elle est située toi la 1253ème St Just-en-Chaussée? ) et on va jeter l'anathème sur cette troupe... à tord.
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mikross
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euh, aurochs, t'es sur d'avoir bien lu ce que j'ai écrit???

ce raisonnement falacieux a déjà été utilisé dans ma fédé pour justifier certaines pratiques. c'est typique de gens qui s'imaginent qu'en appliquant la lettre ils se mettent à l'abris de l'esprit.

ceci dit, le fait qu'ils aient bougé cette épreuve largement répendue dans les tot dans une espèce de veillée d'initiation a quand même, de mon point de vue, tendance à prouver que les cérémonies de tots posent des problemes dans certaines troupe... encore maintenant.

ces chefs la n'ont quand meme pas refléchis beaucoups plus loin que leur sifflet pour trouver une échapatoire à la volonté d'éradication de certaines pratiques... et ceux la ont encore eu la volonté de se conformer aux reglements de leur fédération.

c'est quoi le stade suivant pour que ces cons comprennent ce qu'est le scoutisme??? on interdit les veillées???
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  Je suis Les Scouts  Profil de mikross  Message privé      Répondre en citant
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Mikross je ne fais pas parti de l’une de ces troupes qui garde une des épreuves de ces tot hard et non scout.
Certes il y a de la totemisation dans ma troupe mais pour ce que j’en sais elle est pratiquée avec modération et dans un vrai esprit scout. Tous les sachems qui sont des anciens des ma troupe ou qui y sont encore nous encourage et nous souhaite tous d’être un jour toté dans notre troupe et non dans une autre car ils ont été dessus de certaine tot qu’ils ont eu l’occasion de participer dans d’autre troupe.
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mikross
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oh, vous me lourdez à force... vous avez des trucs à vous reprocher???

ou t'ais je mis en cause???

je rale de voir jusqu'ou la bétise humaine peut conduire certains pour assouvir leur petit désir mesquin d'avoir du pouvoir sur l'autre... fut-il un mome de 12 ans.

en fait, je crois même pouvoir dire que si j'avais eu l'impression qu'il s'agissait des gens de ta troupe, ma réponse aurait été plus dirigée et t'incitant à te prononcer ouvertement contre cette pratique.

je ne vois pas la tot comme une entité "parallèle" au scoutisme (comme elle semble l'être pour certain) mais comme pouvant faire partie d'un tout appelé scoutisme.

je suis belge, je totemise donc tout les ans avec l'accord de ma fede (c'est dans les outils chez les éclaireurs), je ne suis donc pas opposé à la pratique de cette activité tant qu'elle est pratiquée avec les objectifs qui lui sont fixés* et dans un esprit scout... mais c'est valable pour toute les activités pratiquées dans le cadre scout.

je ne cesserai jamais de lutter contre toutes les dérives (et il y en a, tu nous en as apporté une preuve supplémentaire) des cérémonies de totémisation, de veillée, de grand jeu ou de n'importe quelle activité scoute.

alors, oui, je dis que des animateurs qui jouent à faire peur à leur scouts avec des bouts de bois enflammé sont des c*****ds. ils font du mal à leur scouts et aux mouvements en général.

si ces pratiques n'ont pas lieu dans vos troupes, faut pas vous sentir visé. si vos totémisations sont clean, il faut vous poser la question de la cohérence par rapport à la loi scoute de votre mouvement et la transgression d'une règle claire (la notion de respect de l'autorité est présente chez les agse par exemple). si vous pratiquez des activités du genre de celle décrite plus haut sans y avoir réfléchis... réfléchissez, si vous le faites de manière consciente et réfléchie... allez vous pendre.

c'est clair comme ca???

mikross

*tout en admettant très bien qu'ils puissent ne pas être les seuls.
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non c'est moi qui avais mal interprète une des tes phrases dsl.
Je suis complètement d’accord avec toi pour dire que la totemisation doit faite partie d’un tout et non d’une entité parallèle.
FSS
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faut pas s'en faire j'ai passé la journée d'hier à essayer de faire fonctionner un truc développer (mal) par un autre qui n'a jamais imaginé que ce programme devrait tourner sur une autre machine... et évidemment y'a rien qui marchait.

j'étais un peu énervé en écrivant ca hier.

mikross
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Zebre
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Je suis d'accord avectoi mikross, sauf quand tu dis que l'épreuve du marquage au fer est "largement répandue" dans la tot.
Personnellement, je n'en aijamais vu, et je n'ai connu aucun sachem qui aient déjà vu une telle pratique (et j'aiconnu des sachems de toute la france).
Cette pratique débile existe certainement, mais elle est sans doute marginale, et il faut tout faire pour qu'elle disparaisse.

AC, quelle est ta troupe ? Je compte bien les contacter.

Mikross, je n'ai jamais pensé que ces abus n'existaient pas (je les connaissais je te signale), mais je pense qu'ils sont bien plus minoritaires que la répétition orale de mêmes faits ne le fait croire.

Aurochs, oui, le problème d'une telle liste c'est le risque de délation. Mais il n'est pas difficile decontacter une troupe si on connait sa ville (même St Romain en bouse). En mêmetemps, identifier la faute me semble le seul moyen d'éviter les légendes, voire d'avertir la troupe pour que ces pratiques cessent. Si une troupe contactée dément les accusations, celles-ci seront supprimées. (si les chefs nient, c'est qu'ils ont peur, s'ils ont peur, c'est qu'ils vont arrêter ; sinon c'est qu'ils ne faisaient rien effectivement).
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mikross
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vous avez peut etre plus de chance en france qu'en belgique... chez nous, vu que ca fait partie des formations de discuter de la totemisation, je sais que c'est largement répendu...
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