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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comme je dois partir en cours bientôt (si-si, à cette heure  ), je ne reviens que sur un point :Citation:Non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit... le "ou pas" est de trop ! Dans tout acte moral apparaît la composante "connaissance"... Si tu ne sais pas (et que ce n'est pas de ta faute -> ignorance invincible) que ce que tu fais est mal, alors tu ne pèches pas... Il n'y a donc en enfer que des gens qui ont commis des fautes tout en sachant ce qu'ils faisaient (ou qui auraient eu la possibilité de le savoir).  204      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Soizig,
J'avoue que j'ai du mal à comprendre... Nous serions tous sauvés ? A ce compte-là, pas besoin d'agir de façon à l'être... Et comme l'ont dit SER Vincent et Rantanplan, le Christ parle clairement de l'Enfer. Dans la parabole du Jugement que tu cites, le Christ dit clairement : . A la fin de cette parabole, il dit en outre : Il parle clairement d'un châtiment éternel, et non d'une purification transitoire. Et il y a clairement des damnés et des élus. Je ne reprends pas ce que dit SER Vincent sur le fait que Dieu nous a créés libres, et donc libres de Le choisir ou de refuser de vivre avec Lui, je suis entièrement d'accord. Tu dis qu'il faut oublier la notion de Purgatoire, mais tu en parles cependant comme en parle l'Eglise Catholique, comme le dit SER Vincent... :???: Il faut savoir que cette notion de purgatoire n'a pas été "inventée", comme tu dis, mais qu'elle trouve son fondement dans l'Ecriture : le Catéchisme de l'Eglise Catholique cite nommément : et
Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges. Or le Christ lui-même parle des anges (de Dieu et déchus, cf citation de Mt XXV 41 ci dessus). Il parle aussi des anges dans le ciel : et Les anges sont les messagers de Dieu certes, mais des messagers célestes... Si tu connais beaucoup d'êtres humains qui sont célestes, tu me les présentes... Amodeba 205 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ce salut là me choque et me gène, en gros, on ne né pas libre... Dieu ayant décidé par avance. En gros on rentre dans une case dés le départ, et on n'en sort qu'a la mort, sans aucunes possibilités de changer son "destin"... 206 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Siouplait, mon surnom ( qui est aussi mon prénom) c'est SoAzig, pas avec un i mais avec un a. C'est breton, faut pas chercher 
Merci Rantanplan pour ta précision, en fait je pensais que tout homme qui péchait sans le savoir était un pécheur, ce qui me paraissait incongrue pour tous ces pauv' gens qui ne connaissaient pas la foi catholique. Ok, nous nous appuyons sur les mêmes textes pour parler entre autre du salut. Mais la différence est que nous n'en déduisons pas la même chose ! "Eloignez vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. (Mt XXV 41) J'ai écrit depuis le texte de ma bible Comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas qu'un homme peut-être totallament bon ou totallement mauvais, ce n'est pas tout noir ou tout blanc, chaque homme a fait des choses bien et d'autres choses dont il peut avoir honte. Et c'est de cela que parle le texte (à mon humble avis de protestante), ce vous représente cette part qui est en nous qui a péché. Et par le péché, j'entend qui est séparé de Dieu, car après tout qu'est ce que le péché ? C'est seulement des actions qui nous éloignent, qui nous coupent de Dieu. Tu me dis Amodeba que le Christ parle de l'enfer explicitement dans cette phrase. Et bien, je ne le vois pas, il ne dit pas que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité. C'est l'absence du mot enfer qui ne nous fait pas comprendre la même chose. Pour le purgatoire, oui disons que j'en parle comme l'église catholique, on retrouve cette notion de purification pour les gens. Mais la ressemblance s'arrête là ! Pour vous, c'est une étape plus ou moins longue par laquelle doit passer chaque être humain (ils sont rares ceux qui ne passent pas par là, ce sont vos saints), pour se faire laver de ses péchés, faire la réparation nécessaire pour mériter le pardon de Dieu (Raoul en parlait un peu plus haut). Alors que pour nous, protestant, nous n'avons pas besoin de mériter le pardon de Dieu, Il nous pardonne déjà, car Il nous aime, ce n'et pas un juge redoutable qui traque nos moindres erreurs de parcours, mais c'es un Père misericordieux qui nous pardonne nos faux pas, plein de compassion pour ses créatures (nous !). Et là je crois que l'on arrive à l'essence même de la différence entre la foi catholique et la foi protestante, notre vision de Dieu. Attention ! Je ne dis pas que pour vous, Dieu n'est pas aimant, mais je dis simplement qu'Il est plus "terrible". Et de cette différence de vision, nait toutes les autres diférences. Oui, tous les hommes seront sauvés, car Dieu est miséricordieux et aime toutes Ses créatures, chacune a prit le chemin qu'elle souhaitait et c'est cela la liberté qu'Il nous a donné. Alors, ne la négligeons pas en ce disant qu'une seule religion est la bonne. Après tout, toutes les religions (et l'absence de religion) conduisent au Seigneur, tant que l'on reste dans Son Amour et qu'on le transmet, "Aimons nous les uns, les autres !" me parait l'enseignement le plus important du Christ, c'est lui que ne s'est pas enfermés dans des à-prioris, c'est Lui qui est allé voir le Samaritain, qui a parlé avec les exclus, qui a mangé avec le collecteur des impôts... Ne nous enfermons pas dans des classes, des boites, nous sommes tous enfant de Dieu, chacun avec ses particularités. L'enfer est sur terre, inventé par les hommes, dans leur recherche du Divin, dans leur recherche qui pour la plupart du temps ont conduit à l'écrasement des autres et les protestants ne sont pas en restes. Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges Relis moi et tu verras que je ne le dis nullement ! Je crois aux Anges, car qui a annoncé la bonne nouvelle à Marie ? Mais je ne crois pas aux anges gardiens, aux anges déchus et tout le tralala. Ce salut là me choque et me gène, en gros, on ne né pas libre ne t'inquiète pas, ce salut me choque aussi 
Calvin voulait enfait, montrer que les hommes ne pouvaient pas influencer Dieu dans leur salut. Il faut se remettre dans l'époque, c'était la grande époque des Indulgences, en petit rappel, l'indulgene est une remise de peine que l'église catholique accorde au pécheur pardonné. Luther s'était rendus compte que les gens (qui le pouvait) les achetaient à tour de bras et cela favorisait une piété superficielle (je pêche car de toute façon j'irai m'acheter une petite indulgence qui gommera ce que je fais ! En caricaturant un maximum bien sur) Calvin, donc est allé jusqu'au bout de son raisonement, les gens ne peuvent pas influencer leur Salut, car celui ci est déjà décidé par Dieu. Heureusement pour nous, tout ceci a bien évolué et c'est affiné. 207  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Là tu fais preuve d'une peu de naïveté, d'ignorance, ou de mauvaise foi (ou d'autre chose )... enfin peu nous chaut, d'ailleurs...
Il parle très explicitement d'un lieu préparé pour le diable et les démons (ce qu'on appelle couramment "enfer", donc tu conviendras qu'il en parle bel et bien), et qui est un "feu éternel". Pour le "feu", tu conviendras que c'est ce qu'on dit couramment de l'enfer (pour signifier les souffrances qui y règnent), encore une fois. Et pour "éternel", ça veut bien dire que ce sera "jusqu'à l'éternité" (pour reprendre ton expression qui n'est pas très française ). Donc, de façon stricte, Il dit bien "que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité".
Bref, tu ne comprends pas ça, parce qu'il n'y a pas écrit "enfer" en toutes lettres. C'est vraiment là la "mauvaise foi" (ou je ne sais pas ce que c'est, et je te laisse le soin exclusif d'en juger ) : ce n'est qu'une question de vocabulaire. Il n'allait pas employer un mot qui n'aurait eu aucun sens à l'époque, c'eût été une débilité sans nom. Il est normal, logique, obligatoire, etc. qu'il ait parlé comme ça. Et après, de la même manière qu'on n'allait pas sans arrêt dire "charrette qui se propulse toute seule", mais plutôt inventer le mot "voiture", on a mis un nom (donc seulement du vocabulaire, pas du sens !) sur ce "lieu de feu éternel préparé pour le diable et ses anges" : "enfer"
Bref, il est clair que tu t'es caché les yeux pour ne pas voir qu'on parle de l'enfer... Alors, ouvre les, ou dis moi en quoi je me trompe 
Citation:Non, nos saints peuvent y passer... Nos martyrs n'y passent pas, mais pour les gens et les saints en général, on ne peut guère le savoir (hormis dans les rares cas de quelques grands saints qui doivent se compter sur les doigts de la main). Citation:Mais alors  ... Sérieusement, qu'est-ce que tu fais encore ici ? Qu'est-ce que tu t'embêtes à rendre un culte à ce Dieu qui t'aime assez pour ne jamais te punir ?
Mais franchement, pourquoi t'embarrasser de principes de morale ? On a toujours fait comme ça ? mais on s'en fout ! Puisque tu n'es redevable de rien devant Dieu, fais-toi plaisir ! Arrête de te prendre la tête, et fais ce qu'il est bon pour toi ! Tu te rends compte de ce que tu dis ? Alors pourquoi ne vas-tu pas au bout de tes principes ? Des principes sont bons quand on peut les mener jusqu'au bout sans qu'ils deviennent mauvais. Tu es en totale contradiction avec toi-même... Ou alors, c'est que tu as omis de dire des détails (je penche plutôt sur cette solution, rassure toi... j'avoue provoquer un peu )
Citation:Puisque, encore une fois, tu ne jures que par elle, fais un tour dans la Bible... Tu verras si Dieu n'est pas terrible... Pour info, le qualificatif "terrible" est appliqué tel quel (i.e. il peut l'être encore sous d'autres formes) à Dieu 21 fois (plus une pour dire que sa justice est terrible, une autre pour dire que ses oeuvres sont terribles, 2 autres pour ses actes, 3 autres pour son "jour", une fois pour dire qu'il est terrible de "tomber entre ses mains"...) Si ça ne te suffit pas, avec ton soli scriptura, je ne sais pas ce que tu croiras 
D'ailleurs en parlant de cela : avec ton "aimez vous les uns les autres"... puisque soli scriptura il y a, tu devrais bien moins considérer cela que le fait que Dieu est terrible, que certains vont croupir en enfer, etc... Parce qu'après recherche, ça revient beaucoup moins dans l'Evangile (et c'est un euphémisme)... Si vraiment c'était soli scriptura, il y a peu de chances que tu dises ça... faut croire que le catholicisme est passé par là... Mais j'dis ça, j'dis rien... Citation:Tu as mal lu la Bible...
Tu manques de cohérence rien qu'avec toi-même... Citation:Alors pourquoi restes-tu protestante ? C'est pas la religion la plus cool... Et comme ce qu'on y fait n'a pas d'importance, pourquoi ne pas faire ça de la manière la moins contraignante ? Là aussi tu manques de cohérence (ou tu n'en dis pas assez) Citation:Fais gaffe, tu vas tourner catho ... Comme je l'ai dit en petit plus haut, avec un soli scriptura, tu verrais plutôt ce que tu sembles ne pas voir que ça... Ca tend à prouver que tu subisses des influences (  pour une protestante, c'est ouf ! ). Influence de l'Eglise catholique, historiquement, et qui se propage sûrement par ton entourage (parents, pasteurs, etc.)... Bref, passons, ce fameux principe semblerait ne pas être appliqué à la lettre (ce que je dis n'a pas vraiment à voir avec le sujet )
Citation:Alors pourquoi nous dis-tu qu'on a tort ?
Après tout, c'est notre particularité... On a donc raison, pas vrai ?  Sauf que notre petite particularité vient dire que toi tu n'as pas raison... 
Donc de deux choses l'une : soit tu as raison, et donc tu as tort... Soit tu as tort, et alors tu as tort... Bref, partie comme ça, tu ne peux qu'avoir tort, il va falloir revoir tes postulats de départ (ou nous le faire revoir si c'est nous qui les avons mal compris)
Citation:Dis, tu as lu mon dernier message, et celui-là ? Vas consulter ta scriptura, tu vas voir si ce sont les hommes qui l'ont inventé... 208 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Mais alors ... Sérieusement, qu'est-ce que tu fais encore ici ? Qu'est-ce que tu t'embêtes à rendre un culte à ce Dieu qui t'aime assez pour ne jamais te punir ? Mais franchement, pourquoi t'embarrasser de principes de morale ? On a toujours fait comme ça ? mais on s'en fout ! Puisque tu n'es redevable de rien devant Dieu, fais-toi plaisir ! Arrête de te prendre la tête, et fais ce qu'il est bon pour toi ! Tu te rends compte de ce que tu dis ? Alors pourquoi ne vas-tu pas au bout de tes principes ? Des principes sont bons quand on peut les mener jusqu'au bout sans qu'ils deviennent mauvais. Tu es en totale contradiction avec toi-même... Ou alors, c'est que tu as omis de dire des détails (je penche plutôt sur cette solution, rassure toi... j'avoue provoquer un peu ) Et la parabole de l'Enfant prodigue, ça ne te dit rien? Et le Maitre qui pardonne à son débiteur et lui remet sa dette (jusqu'à ce que celui-ci se découvre comme un sale type), ça ne te dit rien? Temps mort! Si Dieu est vraiment un juge qui déciderait d'envoyer les mauvais dans la Géhenne, cher Rantanplan, je n'ai plus qu'à déserter mon église, et me loger une balle dans la tête.
Parce que je suis un être faible, de chair, touché par le péché originel et que je ne doute pas un seul instant que j'accumule assez de conneries dans ma vie pour ne pas mériter le Paradis. Et si Dieu est un juge, où est mon Espérance? Mon Espérance, c'est justement que Dieu nous aime et qu'il est prêt à nous pardonner, si nous nous l'acceptons. Et comment on se fait pardonner? Eh bien, simplement, il existe dans nos jolies églises des petites boites en bois séparées par des cloisons, les gens rentrent dedans et ressortent quelques temps après, par miracle, pardonnés! Et que s'est-il passé dans cette boite? En poussant un peu mon enquête, j'ai vu que dans la deuxième petite boite, il y avait un ministre de dieu qui, en son nom, donnait le pardon. Simple, mais il fallait y penser. En fait, croire que Dieu va en expédier quelques douzaines en enfer, ça me laisse sceptique. Je pense qu'aller en enfer, c'est refuser Dieu même mort. et avant même que tu ne répondes, je précises, l'argument: Pas con, le mec arrivé devant Dieu, il ne va pas le refuser... Oui, mais que fais-tu de notre liberté offerte par Dieu? Et qui te dis que la liberté s'arrête au moment de la mort? Et puis, rappelles-toi la parabole des vignerons de la dernière heure. les derniers sont aussi bien récompensés que les premiers. Or, mon CEC me dit que la Conversion est possible après la mort. A re-vérifier, je ne retrouve plus la référence exacte...
Mais en fait, ce que je dis me parait tellement évident que je pense que j'ai du rater une étape. Ou bien je parle à un janséniste, mais je n'en suis pas sûr.  Rantanplan.
Après, je suis d'accord avec toi. Tout le monde ne peut pas être sauvé. Si nous ne demandons pas et n'y mettons pas un peu du notre, je vois mal comment nous pourrions nous en sortir.
L'enfer est sur terre, inventé par les homme "l'enfer, c'est les autres." Sartre. parfois, je me dis qu'il n'a pas tellement tort, mais dans 90% des situations, je me dis que si, il a tort. Parenthèse à part. 209 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Question intéressante que celle du Salut. Car finalement, c'est là le débat, d'après le dernier message de Soazig.
Tu écris : Citation:  sur ce point, même BP disait qu'en chaque homme il se trouvait 5% de bon, et qu'il fallait le rechercher pour le faire fructifier. Ca me fait d'ailleurs penser à la parabole des talents (cf Mt XXV 14-30). La punition pour celui qui n'a pas fait fructifier son talent est quand même assez terrible, non ?
Je crois que nous serons jugés avant tout sur l'amour que nous aurons montré. Parce qu'un amour qui ne se montre pas, pour moi, ce n'est pas de l'amour... Donc sur les actes que nous aurons posés (ou non). Citation: également. La parabole de l'Enfant Prodigue (cf Lc XV) est tout de même éclairante : le père laisse toute latitude, toute liberté à son cadet de revenir. Il l'attend, certes, mais c'est au fils de faire le premier pas. Nous sommes donc acteurs de notre salut, quelque part, tu ne crois pas?
Pour ce qui est de la vision de Dieu selon la Foi Catholique et la Foi Protestante, effectivement, nous croyons en un Dieu juste. Et très franchement, je ne crois pas que Dieu se fiche de ce que nous faisons, c'est quand même à cause de nos péchés qu'Il est mort sur la croix, en ayant auparavant subi moult supplices dont nous n'avons pas idée à notre époque ; les Evangiles ont été écrits alors que les gens savaient ce qu'était une flagellation et une crucifixion. Dieu pardonne, certes, mais Il nous demande de reconnaître notre péché ("Père, j'ai péché contre le Ciel et contre toi", dit l'Enfant prodigue). Lorsque quelqu'un me fait du mal, ce n'est pas "rien" ! J'ai été blessée ! Lorsque nous péchons, nous "blessons" Dieu. Le péché est tout de même quelque chose de grave pour que le Seigneur ait voulu donner sa vie pour nous racheter ! Citation:? Je n'en suis pas si sûre. Où serait la liberté ? L'amour, par définition, suppose la liberté, sinon ce n'est pas de l'amour... Je pense que l'homme peut très bien choisir de refuser le Salut. Amodeba 210 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon, on va essayer d'écrire un messae qui soit digne de cette nuit de la Résurrection.
Soazig, tu as entièrement raison de dire que le jugement est basé sur l'amour. Sur l'amour que nous portons à Dieu. Cependant, parce que Dieu nous aime, il ne nous force pas à l'aimer. L'homme peut refuser Dieu même en pleine connaissance de cause. Ce qui se produit dans l'éternité. Actuellement, nous connaissons uniquement par les sens. Après la mort, nous connaîtrons directement et donc plus parfaitement. La connaissance étant parfaite, le choix d'aimer ou non Dieu sera parfaitement libre. L'enfer n'est que l'état des âmes ayant refusé Dieu. D'où viennent les souffrances de l'enfer, du fait que l'homme qui a refusé Dieu sait que Dieu lui apporterait le bonheur mais il ne veut pas l'aimer. Il y a une contradiction entre son intelligence et sa volonté. Alauda, ce que j'aimerais que tu comprennes, c'est qu'il est inutile et insuffisant de considérer les prescriptions morales de l'Eglise comme une simple loi. Inutile et insufiisant parce que les respecter uniquement pour obtenir une récompense ou pour éviter un châtiment est une attitude intéressée, uniquement centrée sur soi. L'attitude vraiment catholique est de les respecter non pour ce qu'elles peuvent nous apporter mais par amour pour Dieu. Je t'avouerai que si croire ce que l'Eglise enseigne dans les différents domaine ou elle est infaillible ne contrariait pas parfois mes envies ou mes intérêts du moment, je craindrais de m'être créé une religion en fonction de moi et donc de croire par amour propre. Joyeuses Pâques à tous. 212 |
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Ecussons
Posté le: 29-03-2007 à 17:31
