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Auteur
Insigne de promesse vs foulard
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Normalement, le "pelage" est remis à l'étape "patte tendre".

En 1951 ?
C'est vrai que la promesse ne traînait pas chez les louveteaux, sans doute trois mois ?
il fallait réciter la loi, assez longue à cette époque .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Morzini
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010
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Je ne savais pas que le foulard rouge était rare ou mal vu !
Les routiers de la FSE Alsace du clan Clotaire Nicole portaient un foulard rouge ... mais je ne crois pas que c'était en lien avec les Komsomol. La symbolique était autre. Les Guides Aînées Europa Scouts et FSE n'ont elles pas aussi un foulard (presque) rouge ?

Les goûts et les couleurs ...
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  Je suis  ex-FSE Alsace / ex-chef pio / sympathisant FSE  Profil de Morzini  Message privé      Répondre en citant
Gribouille
Bouille de Grib'

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Réside à : Isère
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Non non, il n'est pas rouge, le foulard des guides aînées FSE. innocent

Il est "bois de rose". bla bla bla
Grand sourire

Sinon, on s'en fout mais je connais des une compagnie non sudiste qui porte un foulard rouge avec deux liserés verts.
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  Je suis GSE  Profil de Gribouille  Voir le site web de Gribouille  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
1
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vous cherchez des foulards rouges, ça ne manque pas !
http://youtu.be/8v1t7NW0co8
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
croc la pêche
Croc pêchue

Nous a rejoints le : 04 Mars 2010
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je viens mettre mon grain de sel!
A ma connaissance, ont un foulard rouge la ronde I° St Louis, Meute I° St Louis, Compagnie I° St Louis, Troupe I° Saint Louis, l'équipe national route SUF et l'équipe nationale Guide-ainée SUF ça fait quand même pas mal de gens au final!
[spoiler:hors-sujet: très peu d'unité ont un foulard uni et perso je suis trop fière du mien (pas rouge) Cool ]

les louveteaux (et donc louvettes) font un 2° noeud à leur foulard appelé noeud de Chil pour penser à faire une bonne action quotidienne
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  Profil de croc la pêche  Message privé      Répondre en citant
mendu1
Membre honoré
 



  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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surtout avec la ronde !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
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Réside à : Montréal, Québec
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Le foulard route était également de mise à l'équipe national route de la FSE-Canada (ex-AEBP).
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  Je suis ex-ASC, ex-FSE  Profil de trident  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
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L'un des miens fut noir .... entiérement noir, celui des PL
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Borome
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Montagne : Montagnard
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003
Messages : 1 047
1
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Citation:
Le 2013-02-19 16:51:00, mendu1 a écrit :


il fallait réciter la loi, assez longue à cette époque .

Le louveteau écoute le vieux loup
le louveteau ne s'écoute pas lui même.

Tu appelles ça une loi longue ? Mort de Rire

Tu dois confondre avec les Maximes ! bla bla bla
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  Je suis SdS - Ex-SdF - ex SGdF  Profil de Borome  Message privé      Répondre en citant
Alix.C
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Scène : Boute-en-train
Nous a rejoints le : 03 Sept 2012
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Réside à : Semper viret
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Allons bon ! bah alors les gars?
"Nous sommes du même sang toi et moi" Clin d'oeil
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trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
Messages : 1 494

Réside à : Montréal, Québec
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Ça, c'est le maître-mot. Clin d'oeil
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  Je suis ex-ASC, ex-FSE  Profil de trident  Message privé      Répondre en citant
Alix.C
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Scène : Boute-en-train
Nous a rejoints le : 03 Sept 2012
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Réside à : Semper viret
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Ah oui! Grand sourire

En tout cas je me retrouve toujours de service pour coudre les loups de béret avant la messe pour les louvettes, ça leur fait plaisirs, et ça rends service aux cheftaines belebleb
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  Je suis FSE  Profil de Alix.C  Message privé      Répondre en citant
croc la pêche
Croc pêchue

Nous a rejoints le : 04 Mars 2010
Messages : 1 545
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:euh: le maître-mot ce n'est pas "de notre mieux"?
enfin chez les SUF c'est ça


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  Profil de croc la pêche  Message privé      Répondre en citant
Alix.C
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Scène : Boute-en-train
Nous a rejoints le : 03 Sept 2012
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Réside à : Semper viret
1
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c'est pas la devise?
43
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Blizzard
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Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
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Le foulard fait normalement partie intégrale de l'uniforme, c'est une pièce vestimentaire qui peut être détournée pour plusieurs usages pratiques (cf. Éclaireurs de B. P.). Certes, il symbolise l'appartenance à une troupe à l'instar de la livrée d'une lance seigneuriale, dont tous les gens d'armes, voire les piétons, portaient les mêmes couleurs, or tous n'étaient pas anoblis mais simplement soldés et encore ? D'accessoire utile, il est devenu ornement parce que pour la « parade » il fallait codifier la manière de le porter.

L'humain a la fâcheuse manie de tout ritualiser, il se convainc de la sorte que le moindre de ses actes est pris au sérieux, le qu'en-dira-t-on est capital. Dans les mouvements unitaires même les flots de patrouille font l'objet d'une cérémonie. Si l'idée leur venait d'en faire autant pour les chaussettes, ils n'hésiteraient pas. Ce goût futile pour une certaine pompe cache souvent des carences. L'excès de rituels, de cérémonies accentue le côté mi secret, mi sectaire, embrigadement perçu de l'extérieur.

C'est par l'engagement de la promesse qu'on devient scout. On peut être bon sans elle ou mauvais avec : combien la prononcèrent pour avoir son insigne métallique sur la poitrine ou la coiffure ? Le foulard ne fait pas plus le scout que le reste de l'uniforme, quant à la promesse, il faut voir, car il y a autant de scouts félons qu'il y avait de chevaliers félons.

Les couleurs du foulard reprennent, en principe, celles du patron de la troupe, mais là rien d'obligatoire. De toutes façons, quand on va dans une autre on adopte le sien, sans états d'âme. Il y a cependant des foulards unis ayant un sens particulier, foulard blanc ; foulard noir des P. L. ; etc.

Il ne faut y voir que le signe d'appartenance à une troupe, un groupe.
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  Je suis SDF, FSE, SUF.  Profil de Blizzard  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
Chante
  
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Blizzard, je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis. Pour le risque de sectarisme, ok, il existe, mais de là à supprimer les symboles, je ne te suis pas.
Le foulard que l'on remet au rassemblement lorsque le nouveau scout(louveteau, jeannette, guide...) demande à rentrer dans la troupe est symbolique. Pourquoi? en général, il n'a pas d'uniforme ou très peu au moment où il arrive, le foulard est donc le seul élément qu'il porte qui montre qu'il fait partie de la troupe, il représente à l'extérieur le mouvement. Il peut paraître logique de le remettre avec un minimum de solennité, sans pour autant en faire tout un plat. D'accord

pour les flots de patrouille, c'est moins évident. En fonction des groupes, on le remet lors de l'aspirance, lors de la promesse, ou lorsque le louveteau monte à la troupe, le jour de le rentrée, sans cérémonie.
Il faut comprendre le pourquoi de chaque chose. Dans le cas où lorsqu'on rentre dans une patrouille, on n'en sort jamais, il y a une unité forte, une identité qui se crée (peut-être davantage que lorsque que les patrouilles sont refaites chaque année, mais je m'avance sûrement un peu trop). Le scout reçoit les flots lorsqu'il promet loyauté envers la patrouille et obéissance à son chef. Cela peut paraître logique.
S'il les reçoit à l'aspirance, c'est aussi logique, il s'agit d'une étape de l'entrée dans la patrouille.
Enfin lorsqu'on donne les flots sans cérémonie, on montre par là que chacun est invité dans la patrouille et on démythifie la chose.

Pour la promesse, là franchement je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. bien sûr on peut être mauvais scout en l'ayant prononcée, mais il en va de toute promesse, faut-il pour autant la supprimer ou en réduire l'importance? je n'irai personnellement pas jusque là.

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Blizzard
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
Messages : 1 057
Patientez...

Où as tu lu que je voulais supprimer quoi que ce soit ? J'analyse simplement en essayant d'être le plus objectif possible.

L'excès de rituel éloigne de l'essentiel. J'ai attiré l'attention sur ce qui est vu de l'extérieur par le profane qui' l'interprète souvent de travers.

Ce que je dis de la promesse n'est pas faux, c'est comme les jeunes qui font leur communion solennelle juste pour les cadeaux reçus en cette occasion. Certes ce n'est pas la règle mais ça existe, il est inconscient de le nier.

Le foulard substitut à une cravate, n'est pas une obligation, les SdF réformés n'en portèrent plus pendant au moins une décennie, ce n'est pas pour ça qu'ils n'étaient pas scouts.

Je crois que hors parades et représentations, il faut redonner son rôle premier au foulard.





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  Je suis SDF, FSE, SUF.  Profil de Blizzard  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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non l'uniforme ne fait pas le scout, comme l'habit ne fait pas le moine, pour la simple raison que l'on est scout, comme l'on est moine, pour la vie, ce n'est pas un état passager.
c'est là qu'intervient le problème de la promesse, si la différence entre un scout qui a prononcé sa promesse et un type qui vit les valeurs du scoutisme sans l'avoir prononcée est nulle, il n'empêche que la promesse a un rôle très important.
Tout d'abord, contrairement à la communion solennelle où l'on accepte en général tous ceux qui le demandent, les promettants passent devant une CdH qui elle seule peut décider si le scout est apte à prononcer sa promesse. Cf. idée de scastor

enfin la promesse n'est pas un bête rituel: c'est un engagement, et comme tout engagement il est exigeant et demande d'être suivi. C'est plus facile de tenir dans la durée quand on a promis devant des personnes, qu'on s'est engagé à le faire que lorsqu'on s'est dit un beau jour, je vais vivre comme ça parce que j'aime bien la nature, le côté baroud. Il faut quand même l'avouer. Bien sûr je ne nie pas le fait que certains scouts prononcent leur promesse sans bien savoir à quoi ils s'engagent, c'est dommage, parce que lors de la promesse on dit "toujours", on ajoute "s'il plaît à Dieu" dans les mouvements catholiques, ce qui est une dimension non négligeable de la promesse.

A propos du foulard, bien sûr que non, quelqu'un qui n'a pas de foulard est toujours scout. La définition du scout n'est pas: un type qui porte un foulard de couleur autour du coup. Bien sûr les SdF qui ne portaient pas de foulards étaient des scouts, c'est une évidence. Maintenant je demande, pourquoi un foulard? pour marquer l'appartenance à un groupe (nombreuses sont les chorales qui en ont un, les groupes qui partent en voyage qui en ont aussi). Et je demande aussi, pourquoi enlever le foulard (je ne dis pas que tu veux l'enlever)?
on est d'accord pour l'utilité du foulard, mais visiblement pas pour la promesse, en tout cas pas pour son utilité, et sa fonction...
[spoiler:dis-moi si c'est juste une impression qui ressort des messages que tu écris, mais tu as l'air de te méfier de tout ce qui pourrait d'une manière ou d'une autre amener à faire d'un groupe scout une sorte de secte... ]
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Blizzard
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« il symbolise l'appartenance à une troupe à l'instar de la livrée d'une lance seigneuriale, dont tous les gens d'armes, voire les piétons, portaient les mêmes couleurs, or tous n'étaient pas anoblis mais simplement soldés et encore ? D'accessoire utile, il est devenu ornement parce que pour la « parade » il fallait codifier la manière de le porter. »

Il est normal de remettre le foulard au (x) louveteau (x) lors d'une montée à la troupe. En revanche, est-ce pertinent de le remettre aux nouveaux, à moins que ce soit un substitut à l'uniforme qu'ils n'ont pas ?

« enfin la promesse n'est pas un bête rituel: c'est un engagement, et comme tout engagement il est exigeant et demande d'être suivi. »

Ai-je écris que ce n'était qu'un rituel ? J'ai simplement dis, sous une autre forme, qu'il est vain de tout ritualiser et n'importe quoi, car ça minimise le plus important.

La promesse n'est pas qu'un engagement qu'entre scouts. Combien, la suivent après avoir quitter l'uniforme ? Je ne parle pas de ceux qui viennent ici.

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scastor
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Pour ma part, le foulard symbolise l'appartenance à la troupe, donc, il n'y a pas besoin d'avoir fait sa promesse pour en porter un en étant nouveau.

Pour la promesse, elle n'engage que celui qui la prononce, et la ritualisation, permet plutôt de lui donner de l'importance du point de vue de l'aspirant. Retirer le rituel ne changera pas l'engagement ni ses suites. Je ne pense pas trop que ça ait un impact sur le fait de suivre cette promesse ou non après l'uniforme, c'est quelque chose de personnel dont on ne peut obliger personne.

[spoiler:Merci chamois de me citer ^^]
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Je rejoins scastor. Le foulard permet de montrer l'appartenance à un groupe. Il n'est aucunement symbole de promesse. Le foulard est remis à un nouveau dès qu'il commence à vivre dans sa patrouille, avec une place. Il est important de bien préparer la remise du foulard. Car c'est un pas pour le nouveau. Ça veut dire qu'il s'engage à suivre les activités de sa troupe et de sa patrouille, ainsi que de commencer sa progression.

L'insigne de promesse, pour tout une partie des mouvements scouts, est simplement la croix de béret. Une croix qui a été au préalable béni lors d'une belle veillée de promesse. Il ne faut pas oublier que la veillée de promesse doit être personnel. Car chaque promesse est unique puisque chaque scout est unique. Pour ma part dans ma troupe, j'ai gravé chacune des croix de promesse avec le nom, et la date de la promesse pour montrer l'unicité de chacune des promesses. Le soir de la veillée: un autel: baussant dessus, les staffs de part et d'autre de l'autel, des lumignons, et les croix gravées sur un "coussin blanc". Pour ma part, cette année, la veillée de promesse reprendra la vie des saints patrons des patrouilles. Ensuite, chacun des scouts présentera l'article de la Loi, l'extrait de la bible et le saint patron qu'il a choisi. Quand je dis, présenter, c'est dire qui(quel), et expliquer pourquoi.

Il est important, selon moi, d'avoir une vraie conversation avec l'aspirant afin de parler avec lui de ses envies, de pourquoi il veut prononcer sa promesse. Et lui demander ce qu'elle signifie et où elle a sa place. Sa place, elle est dans son cœur afin d'être présent dans toute sa vie. Remarquez qu'aucun ne dira qu'elle dois être dans son cœur. Mais, c'est à peu près ce que l'on attend comme réponse, enfin pour ma part.

Voilà, j'ai peut-être répondu aux questions. Maintenant, tout le monde n'a pas le même rituel.
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Dites vous êtes aveugles ou faites semblant de ne pas comprendre. : « « il symbolise l'appartenance à une troupe à l'instar de la livrée d'une lance seigneuriale, dont tous les gens d'armes, voire les piétons, portaient les mêmes couleurs, or tous n'étaient pas anoblis mais simplement soldés et encore ? D'accessoire utile, il est devenu ornement parce que pour la « parade » il fallait codifier la manière de le porter. » »

« Ça veut dire qu'il s'engage à suivre les activités de sa troupe et de sa patrouille ». Sauf s'il s'en va définitivement le lendemain. Recevoir le foulard n'est pas signer un contrat.
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J'ai mal formuler. Mais recevoir un foulard signifie vouloir continuer le scoutisme. Maintenant, le nouveau est maître de son choix, il aura sans doute à choisir entre... et... et... et... et... et le scoutisme. Donc à lui de choisir, et le scoutisme passera peut-être en dernier, mais c'est ainsi.

Pour la veillée de promesse, il est également possible de confier sa préparation aux CP des promettants. Il ne faut pas oublier que les premiers qui interviennent dans la progression des scouts sont les CP. Le CP peut dire un mot sur le promettant.
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scastor
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Citation:
« Ça veut dire qu'il s'engage à suivre les activités de sa troupe et de sa patrouille ». Sauf s'il s'en va définitivement le lendemain. Recevoir le foulard n'est pas signer un contrat.


Blizzard, je trouve que tu utilises des exemples beaucoup trop rares si ce n'est presque inexistants. Si un gars reçoit un foulard c'est qu'il est déjà un minimum impliqué dans la troupe, et donc qu'il a de la motivation. Je ne vois pas du tout pourquoi il arrêterait sans raison.
Lorsque le foulard est remis au jeune ce n'est pas un contrat qui l'oblige à rester à la troupe, mais cela signifie son appartenance à celle ci, libre à lui de la quitter (avec ses raisons qui peuvent être diverse et variées ^^ )

La symbolique et le rituel ont pour but justement de donner une importance à l'acte posé, mais il n'a jamais été dit que cela obligera au gars de rester dans le droit chemin, il reste libre. Sinon ça deviendrait une entrave.

L'orque l'on prononce une promesse, même hors scoutisme, ça ne tient qu'à celui qui la prononce de la respecter "une promesse n'engage que celui qui y croit" donc si le jeune n'y croyait pas lorsqu'il l'a prononcée, eh bien c'est dommage pour lui, il passe à côté d'une expérience unique. Il n'y a pas de
moyen d'obliger à rester au sein d'une troupe, d'un mouvement ou à tenir une promesse, sinon celà risque d'étouffer la personne concernée et de la faire fuir encore plus. De lui ôter sa liberté.

Mais n'oublions pas que lorsqu'un jeune s'engage dans le scoutisme il le fait "sur mon honneur et à la grâce de dieu" (au moins pour les europes et les suf je crois)
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trident
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Et la question à l'origine de ce fil était, est-ce que le scout accorde plus d'importance à la symbolique du foulard ou à sa croix de promesse?

Qu'a-t-on l'habitude de s'échanger en inter unité? Pas les croix de promesse!

Je ne suis pas assez historien du scoutisme, mais je suspecte qu'au tout début avec BP, il n'y avait pas d'insigne de promesse. Et peut-être bien qu'on remettait le foulard justement au moment de la promesse, faisant ainsi montrer à tout le monde que ce nouveau était à présent un membre à part entière de la grande fraternité scoute.

Je suspecterai que la croix de promesse est venue des associations avec un mandat confessionnelle. Qu'en était-il au début avec les vrai EDF dès 1911?

Cela dit, mes suppositions peuvent être tout à fait et complètement dans le champ Grand sourire
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Old GIlwellian
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On recevait un insigne habituellement en métal (fleur de lys en Grande Bretagne et dans de nombreux pays, Arc Tendu ou coq sur cocarde tricolore en France) pour la promesse. Dans de nombreux pays comme au Portugal ou aux USA le concept de foulard de groupe ou de troupe n'existe pas, c'est un foulard national ou de branche, en Pologne pendant de nombreuses années on portait même une cravate.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Scastor. Si effectivement la valeur n'attend pas le nombre des années, leur vécu s'accumule. C'est beau et respectable l'enthousiasme de la jeunesse comme l'est souvent la réserve des anciens.

S'il ne faut reprocher à personne de naître avant ou après soi, il faut savoir écouter les uns et les autres.

Il faut donner de la pompe à certains événements de notre existence, pas à tous. Dans les entreprises, c'est souvent prétexte à un alcoolisme mondain : on fête le départ et le retour de vacances, le départ en retraite, une naissance, une nouvelle voiture, une promotion, etc. Dans la vie privé on fait pareil. C'est comme l'abus des superlatifs, quand ils s'agit de quelque chose d'exceptionnel on est à court de mots pour l'exprimer. Si tout acte extraordinaire (dans première acception) est sujet à cérémonial, les plus importants sont dévalués.

Pour beaucoup, point de scouts sans foulard. Les SdF le reprirent parce qu'il y avait une forte demande. La première fois que je vis des scouts à l'âge de quatre ou cinq ans, c'est leur uniforme qui me les fit remarquer. J'ai encore cette image devant les yeux, je n'ai aucun souvenir s'ils avaient un foulard ou pas ; en revanche, je me souviens très bien de leurs bérets et de leurs sacs à dos. Quant aux insignes ?

Le foulard n'est qu'une pièce d'uniforme, l'insigne de promesse est la marque d'un engagement comme les éperons du chevalier sont celle de son adoubement. L'uniforme quant à lui est la livrée du mouvement, certains y voient une armure.

S'il est une pièce de l'uniforme qui mérite plus d'attention c'est le ceinturon (sa boucle), on en change quand on monte à la troupe. Je n'ai aucun récit de cérémonie de remise de ceinturon, pourtant il suit le scout tout au long de sa vie, à l'instar de la ceinture d'armes du chevalier.

Il ne faut pas non plus se satisfaire de ce qui se passe chez soi, le voisin agit différemment, attention il ne s'agit pas de curiosité malsaine, c'est juste pour constater qu'il mange ses œufs à la coque par l'autre bout.


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  Je suis SDF, FSE, SUF.  Profil de Blizzard  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
Chante
  
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Blizzard, pour être sûre d'avoir bien compris ce que tu dis, je me permets de résumer, tu me corrigeras.
En clair, on est d'accord, tous sur le fait que le foulard symbolise l'appartenance à une troupe. Et qu'il ne faut pas tout ritualiser, sinon on en perd l'essentiel.
C'est bien ça?
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TroupeCheaf
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Attention, moi, je parle d'appartenance à un groupe. Ce qui englobe plus de monde qu'une seule troupe.

Pour moi, chaque pièce d'uniforme a sa place, et son symbolisme plus ou moins important. La bande "Scout d'Europe" n'a pas un grand sens, mais elle montre tout de même l'appartenance à un mouvement certain. La croix de promesse rappelle un engagement qui a été pris: au près de Dieu, de la troupe, de son prochain, de son pays...

Je n'ai jamais échangé ma boucle de ceinturon, de même pour mon foulard. Ils m'ont été donné. Je les gardes. Si je devais donner un des mes foulards, ce serait celui de routier à mon filleul de route. Mais pas ceux de mes unités. (je peux paraître vieux jeux mais bon).

Maintenant, nous avons tous notre manière de porter notre uniforme, et c'est là que le scoutisme est magnifique et que l'on remarque les différences. Dans l'AGSE, il est rare de voir 2 personnes porter le béret exactement de la même manière.

Pour moi, le scoutisme est général et personnel. Personnel car chacun va le vivre à sa manière. J'ai un contact qui ne fait que ça. Il a une collection d'insigne et autre énorme. Chacun sa manière de vivre le scoutisme. Il en est de même pour la promesse. Elle est unique pour chacun même si c'est le même cérémonial, ...
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Oui c'est ça chamoisguide. La ritualisation se justifie uniquement comme support pédagogique pour des moments importants, un peu comme le sont les commandements de l'Église.

L'excès nuit en tout.

TroupeCheaf.
Nous savons tous qu'un scout fait partie d'une patrouille, une patrouille d'une troupe, une troupe d'un groupe, un groupe d'une région, etc. Je ne suis plus un perdreau de l'année, mais pas encore gâteux, ni Alois n'est déjà mon prénom. Mort de Rire

La boucle de ceinturon frappé aux armes du mouvement symbolise plus que le foulard la montée ou l'entrée à la troupe et dans le mouvement. Qu'est-ce qui distingue un foulard d'un mouvement de celui d'un autre mouvement, sauf s'il comporte, bien sûr, un insigne particulier à son sommet ? En revanche, plaque de ceinturon et croix de promesse sont spécifiques à chaque mouvement.
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