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HéronC
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Les GdF n'ont jamais voulu bouffer les SdF, mais les SdF ont voulu les bouffer pendant des années. Je tiens à ta disposition les coordonnées d'une responsable de secteur GdF qui a vu les serrures des locaux changées pendant la nuit par les SdF, une autre qui a vu le compte bancaire commun accaparé.

Je peux te parler du dégommage en règle vis à vis des élus locaux des SdF vers les GdF et inversement.

L'amnistie générale a laissé quelques personnes sur le carreau, mais bien peu quant à la masse globale des 2 mouvements (50.000 d'un côté et 10.000 de l'autre)

Ceux qui sont partis amer l'ont bien plus fait par une résistance au changement irraisonnée (j'ai fait le tour des secteurs GdF en 2003-2004 pour présenter le projet de fusion sur l'IdF, en tant que Coreg adjoint à la formation à l'époque).

Même avec des excuses, ces gens seraient partis. alors ca fait peut-être du mal à entendre, mais quand certains refusent d'avancer avec l'ensemble du groupe et refusent toute discussion, le groupe finit par avancer sans eux.

Je sais très bien que je serais un jour un "vieux con du scoutisme" (terme utilisé sans volonté d'offense envers quiconque) et je sais à l'avance que pour que ce mouvement de jeunesse continue d'avancer, il faudra que je m'en éloigne et que je me garde de donner mon avis (je situe cette échéance dans une quinzaine d'année environ, soit une trentaine d'années de responsabilités à différents échelons)

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Old GIlwellian
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Grosse différence Héron il ne s'agissait pas d'une OPA sur l'AGSE ou les ENF ou autres mouvements avec volonté d'absorption mais d'une tentative de faire disparaitre tout simplement un mouvement d'éducation en l'obligeant à l'asphyxie. Le but étant d'empêcher que des jeunes reçoivent l'éducation voulue par leurs parents, en l'occurrence le scoutisme non réformé en rendant impossible sa pratique légale en France.
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mendu1
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Peut être qu'entre les réformés, et les classiques la distance n'est pas si grande ?

Beaucoup dans les deux camps tiennent à leur profil, la guerre a toujours était un passe temps, même si c'est nul et archi-nul. .

sauf qu'on fait du scoutisme pour soi ( pour se former) et non pour faire plaisir, ou avoir l'air de...

comme dans la fable, ce sont les plus accommodants qui sont les plus habilles,, de toute façon ,on s'en fout, faite ce que bon vous plaira .
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izard
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Je comprends que les autres associations puissent être frileuses.

L'image du mariage me semble peu adaptée parce qu'on parle des mêmes personnes pour toute une vie. Dans une association, la gouvernance évolue ; des personnes restent mais elles sont mises en minorité ou évoluent sur des missions moins stratégiques et sont remplacées par de nouvelles têtes qui n'ont pas les mêmes convictions.

Mais même si le SF se lançait dans une grande opération de "nettoyage", les cadres de bonnes volontés ne pourraient pas faire beaucoup mieux que d'observer le statut-quo. On est bien dans une situation de blocage inextricable sur le court-terme, il n'y a donc rien d'autre à espérer rapidement, que des "signes encourageant à long terme".
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Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe sans doute plus chez les classiques que chez les réformés une forte culture d'association due au fait que le turn over y est souvent moins rapide (les gens restent plus longtemps dans l'association ou le mouvement scout) et la culture scoute plus ancrée (je connais des familles où c'est la quatrième, voire même la cinquième (comme chez les EU) génération qui scoute). Certains réflexes sont devenus des traditions (ou vice versa) que l'on transmet d'années en années. J'ajouterais que ce n'est pas propre au scoutisme.

C'est sans doute plus difficile à comprendre comme chose quand on appartient à une association très jeune ou qui a voulu à un moment de son histoire ne plus tenir compte du passé, ou a une famille où on ne sait même pas ce que ses ancêtres faisaient il y a huit générations ou plus. Sans doute Hocco serait-il plus adéquat pour tenter de vous expliquer ce que peut représenter la tradition dans une communauté dont elle est un élément constitutif de l'identité.
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HéronC
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Citation:
Le 2012-07-19 13:06:00, Old GIlwellian a écrit :

Grosse différence Héron il ne s'agissait pas d'une OPA sur l'AGSE ou les ENF ou autres mouvements avec volonté d'absorption mais d'une tentative de faire disparaitre tout simplement un mouvement d'éducation en l'obligeant à l'asphyxie. Le but étant d'empêcher que des jeunes reçoivent l'éducation voulue par leurs parents, en l'occurrence le scoutisme non réformé en rendant impossible sa pratique légale en France.


Ce n'était pas si loin de ce que tu décris dans les années 80-90 entre les SdF et les GdF, à l'époque ou la mixité était un dogme SdF, et où, en supprimant les GdF, ils voulaient affirmer qu'il n'était pas possible de vivre un scoutisme moderne et réformé sans mixité.
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izard
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Old, je n'ai pas besoin qu'on m'explique ce qu'est une tradition. Mais considérer que "trasher les associations du SF" est devenu une tradition inter-générationnelle dans les associations du G4 n'est pas vraiment un compliment qu'on peut leur faire.

Que peut-on faire pour rendre le monde meilleur, voilà la question que les éclaireurs devraient se poser. Moi je me la pose, et je pense que d'autres personnes sur ce forum se la sont posé et se la posent encore, car il ne s'appelle "fraternité du scoutisme" pour rien.

Maintenant qu'on s'est bien posé la question, qui veut commencer à répondre ?
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Old GIlwellian
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Cela n'a rien à voir avec le SF Izard mais avec des associations d'éducation populaire membres du CNAJEP (à moins que les auteurs des "saloperies", pour parler comme Bernard Mantienne, ne se soient trouvé être des membres du SF) quoiqu'on aimerait savoir au cas ou certaines situations viendraient à se reproduire si des associations du SF se positionneraient du côté éducation populaire ou du côté scoutisme, si elles défendraient les intérêts commun de toutes les associations de scoutisme ou si elles préfèreraient des intérêts autres. Est-il donc interdit de poser cette question qui semble déranger ? En peu de mots : "serez vous avant tout frères de tous les autres scouts ou amis des membres du CNAJEP" ? En sachant que si jamais un membre du SF était menacé je pense que le G4 se tiendrait à son côté, car pour eux scoutisme passe avant éducation populaire.

Pour rendre le monde meilleur avant de vouloir que les autres changent il faudrait aussi faire l'effort de changer soi-même.
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2012-07-19 12:10:00, HéronC a écrit :

[...] Je tiens à ta disposition les coordonnées d'une responsable de secteur GdF [...]


Les personnes auxquelles je faisais référence étaient GdF...

Citation:
Le 2012-07-19 12:10:00, HéronC a écrit :

[...]
Même avec des excuses, ces gens seraient partis. alors ca fait peut-être du mal à entendre, mais quand certains refusent d'avancer avec l'ensemble du groupe et refusent toute discussion, le groupe finit par avancer sans eux. [...]


Tu a peut être raison, leur départ était peut être inéluctable. Mais elles n’en méritaient quand même probablement un peu plus de considération.

Citation:
Le 2012-07-19 12:10:00, HéronC a écrit :

[...]
Ceux qui sont partis amer l'ont bien plus fait par une résistance au changement irraisonnée (j'ai fait le tour des secteurs GdF en 2003-2004 pour présenter le projet de fusion sur l'IdF, en tant que Coreg adjoint à la formation à l'époque). [...]


Il suffit de se pencher sur les travaux sur la gestion du changement (ou du deuil) pour réaliser que la résistance initiale au changement est toujours irraisonnée (durant cette période il est vain d’argumenter). S’en suit une phase de colère, etc...

Rien d’anormal a priori donc à une réaction initiale de refus irrationnel. Il faut « juste » accompagner avec tact et patience pour ne pas rester coincer dans cette phase initiale.

Face à une « résistance au changement irraisonnée », il est parfois utile de se poser la question de savoir en quelle proportion est ce du à des individus caractériels ou plutôt à une conduite du changement un peu expéditive (pour ne pas dire déficiente) par l’organisation. Dans un mouvement d’éducation, on pourrait espérer que le nombre de caractériels en position de responsabilités est assez limité.

Citation:
Le 2012-07-19 12:10:00, HéronC a écrit :

[...]
Je sais très bien que je serais un jour un "vieux con du scoutisme" (terme utilisé sans volonté d'offense envers quiconque) et je sais à l'avance que pour que ce mouvement de jeunesse continue d'avancer, il faudra que je m'en éloigne et que je me garde de donner mon avis (je situe cette échéance dans une quinzaine d'année environ, soit une trentaine d'années de responsabilités à différents échelons) [...]


Trente ans sans interruption : j’admire sincèrement l’engagement dans la durée avec tous les renoncements personnels que cela peut impliquer.
Par contre, je ne suis pas sûr que cela soit le mieux tant pour l’individu que pour le mouvement scout. Loin de moi l’idée de faire l’apologie du jeunisme ou dilettantisme. Pas convaincu cependant qu’une telle situation soit la plus appropriée pour avoir la distance et le recul suffisant avec l’investissement personnel et émotionnel qu’un tel engagement entraine. Je suis beaucoup plus à l’aise avec des services en pointillés ou en alternance . Je trouve assez sain de faire de vraies pauses, de vivre d’autres engagements et d’avoir une autre vie, etc... C’est l’une des raisons de ma frilosité concernant les salariés dans le scoutisme dans des fonctions d’animation (ou pédagogiques). Il y a très ou trop facilement un mélange des genres entre engagement associatif personnel et responsabilité de salarié qui n’est bon pour personne. Le même risque existe d’ailleurs avec les laïcs rémunérés dans l’Eglise catholique... Il faudrait s’en tenir à des CDD bien limités et non renouvelables si on avait vraiment égard aux personnes (et on ne faisait pas passer l’intérêt du groupe devant celui de l’individu.).



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rowen
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Citation:
Le 2012-07-17 17:48:00, Old GIlwellian a écrit :

Il ne s'agit pas de bloquer l'avenir mais de le préparer en étant prêt à toute éventualité, gouverner c'est prévoir et cela implique de bien connaître ses amis mais aussi ses ennemis et de ne pas faire une confiance aveugle à n'importe qui.

"Mon Dieu, préservez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge"
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Les dirigeants bénévoles d'associations scoutes sont rarement des gens qui ont recherché le pouvoir et qui tout fait pour être élus, bien souvent on est allé les rechercher pour leur demander de faire partie d'une équipe ou d'un conseil par ce qu'on avait besoin d'eux en raison de leurs compétences, et s'ils ont été élus ou nommés c'est parce que ceux qui avaient le pouvoir de choisir avaient confiance en eux. Si ils sont chargés de mener le navire par vent calme et dans la tempête c'est qu'ils sont supposés être aptes à naviguer et à mener un navire, plus aptes que le matelot à fond de cale ou qu'un simple gabier. Cela implique être capable d'anticiper les tempêtes, d'éviter les écueils cachés, de naviguer dans la brume afin de mener le navire à bon port et s'il y a de nombreux passagers à bord ils en ont la responsabilité c'est autre chose que de mener sa barque sur le Grand Canal à Versailles.
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mendu1
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Que les vieux soient C.. ça peut s'expliquer . Par contre , on peut rencontrer des " jeunes " accrochés (comme des berniques) à leurs idées toutes faites et qui n'ont jamais essayé de réfléchir .

Ce n'est pas parce qu'on est scout, qu'il est interdit de réfléchir .
sans compter que la Fraternité scoute est obligatoire .

Ressasser le passé, ça devient lassant .

Mais où je rigole le plus , c'est sur le terrain : que vous soyez scout-réformé, tradit ou classique, de toute façon il faut gérer le quotidien . (le sac à dos, la tente, la bouffe, le feu de camp, la pluie, la boue et les moustiques)

L'égalité scoute est sur le terrain, sans aucun privilège !

L'unité scoute ( même apparente serait toujours mieux, que la guerre-scoute .

Pour l'instant la porte du S F est close et personne ne rentrera, finalement il faudra attendre la mort de grands sachems pour que ça change .
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izard
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Citation:
Le 2012-07-19 18:48:00, Old GIlwellian a écrit :

Cela n'a rien à voir avec le SF Izard mais avec des associations d'éducation populaire membres du CNAJEP (à moins que les auteurs des "saloperies", pour parler comme Bernard Mantienne, ne se soient trouvé être des membres du SF)


Je ne comprends pas ? Dans les messages précédents on parle de la perte d'agrément des associations du G4. On parle bien de l'agrément "scoutisme" ? Ou bien faisais-tu référence à l'agrément JEP ? En outre, on parlait de la responsabilité des EDF et des SDF.
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HéronC
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Citation:
Le 2012-07-19 19:35:00, Vieux Singe a écrit :


Trente ans sans interruption : j’admire sincèrement l’engagement dans la durée avec tous les renoncements personnels que cela peut impliquer.
Par contre, je ne suis pas sûr que cela soit le mieux tant pour l’individu que pour le mouvement scout. Loin de moi l’idée de faire l’apologie du jeunisme ou dilettantisme. Pas convaincu cependant qu’une telle situation soit la plus appropriée pour avoir la distance et le recul suffisant avec l’investissement personnel et émotionnel qu’un tel engagement entraine. Je suis beaucoup plus à l’aise avec des services en pointillés ou en alternance . Je trouve assez sain de faire de vraies pauses, de vivre d’autres engagements et d’avoir une autre vie, etc... C’est l’une des raisons de ma frilosité concernant les salariés dans le scoutisme dans des fonctions d’animation (ou pédagogiques). Il y a très ou trop facilement un mélange des genres entre engagement associatif personnel et responsabilité de salarié qui n’est bon pour personne. Le même risque existe d’ailleurs avec les laïcs rémunérés dans l’Eglise catholique... Il faudrait s’en tenir à des CDD bien limités et non renouvelables si on avait vraiment égard aux personnes (et on ne faisait pas passer l’intérêt du groupe devant celui de l’individu.).


Attention, quand je dis 30 ans, ce n'est pas 30 ans à la même place, mais 30 ans de service dans différents échelons et différentes missions. chez les SGdF, ils existe une cinquantaine de missions différentes à exercer dans les 3 échelons. Largement de quoi trouver à s'impliquer. C'est pourquoi je pense qu'il faut à un moment dire "stop, je suis trop vieux et je passe plus de temps à ressasser le passé qu'à construire l'avenir... mieux vaut les laisser tranquille !"
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L'agrément scoutisme ça n'existe pas Izard, ce ne sont pas les mouvements scouts agréées qui décident si d'autres mouvements peuvent faire partie du club, c'est un agrément comme mouvement de jeunesse et d'éducation populaire qui permet aux association scoute qui le reçoivent de bénéficier de certaines dérogations. Le problème c'est que la commission qui donne son avis peut comporter des représentants d'associations qui n'ont pas grand chose à voir avec le scoutisme et peuvent parfois en avoir une vision négative. Pas facile de faire comprendre à des Francas, des membres des Club Léo Lagrange ou des Pionniers de France le pourquoi de certaines pratiques scoutes, le souhait des familles que les unités de leurs gamins soient unisexes, etc...

Héron avant d'avoir l'ambition de construire l'avenir il faut parfois faire vivre le présent, gérer le quotidien et au besoin assurer le lendemain pour être sûr qu'il y ait un avenir.
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Le 2012-07-20 18:18:00, Old GIlwellian a écrit :

L'agrément scoutisme ça n'existe pas Izard, ce ne sont pas les mouvements scouts agréées qui décident si d'autres mouvements peuvent faire partie du club


Si, si, ça existe, ce que décris s'appelle le SF ou plus largement l'OMMS (et quelques autres d'ailleurs). Mais c'est vrai que si l'on parle d'agrément de l'Etat français, c'est différent. Mais pas neutre ni in-influencable non plus !
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Mort de Rire
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izard
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Ben pour moi il y a trois choses distinctes :
-> Le statut RUP qui permet de défiscaliser les dons
-> Le statut JEP qui permet d'obtenir des subventions de l'état (entre autres)
-> Le statut "scoutisme" (G9) pour la législation "Accueils de scoutisme"
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C'est quoi le statut G9 à part la mention des qualifications spécifiques des 9 associations de scoutisme agréés JEP admises en équivalence ? Existe t-il la moindre instance de concertation reconnue légalement permettant de regrouper ce fameux G9, en peu de mots ce fameux G9 est-il reconnu par les pouvoirs publics comme une entité spécifique ? A part le SF d'un côté, la CFS de l'autre et les SUF au milieu je ne vois pas trop. Peut-être Vieux Singe qui est dans le secret des dieux en saurait-il plus que mon humble personne.
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OK, Old, c'est génial, le monde est pourri, il n'y a que des c*****ds aux manettes, tout le monde en veut à tout le monde et nous allons tous mourir !

Ca te va mieux comme ça ?
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izard
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Le statut administratif du G9 est établi par l'article R227-1 du code de l'action sociale et des familles. Le statut d'accueil de scoutisme est un type de séjour spécifique, réservé aux 9 associations reconnues "de scoutisme" par le ministère. Ce type d'accueil dispose non seulement de ses propres qualifications, mais aussi de son propre système de déclaration (avec des cerfa spécifiques). Ce système permet entre autres aux 9 associations de déclarer les camps d'été 1 mois avant la date de début, alors que les autres types d'accueils ont un délai de 2 mois.

Il y a aussi des aménagement des quotas réservés aux accueils de scoutisme. Par exemple pour moins de 50 jeunes de 14 ans et plus, le directeur est inclus dans les effectifs d'animation. Ca n'a pas d'impact pour les mouvements unitaires, mais pour les SGDF par exemple, ça permet d'encadrer 24 pios avec une maitrise de 2 (au lieu de 3).

Non il n'existe pas d'instance représentative ou de gouvernance du G9.
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Merci de ces précisions Izard ! Pourrais-tu également nous donner la date et le numéro de référence de la reconnaissance scoutisme par les pouvoirs publics de chacune des associations du G9 ? Pour la reconnaissance comme JEP j'ai déjà ces informations, merci.

Inutile de t'emporter Héron, simplement je suis conscient que le monde des associations de Jeunesse et d'Education Populaire est loin d'être un monde de bisounours comme une certaine langue de bûchettes voudrait nous le faire croire. Il ne fait que refléter la société dans laquelle nous vivons où s'affrontent des intérêts et des idéologies parfois en conflits les uns avec les autres. Je crains, hélas, que pouvoir changer cet état de fait soit bien éloigné de notre portée, l'influence du scoutisme sur notre société étant infime. Nous ne pouvons guère que tenter d'améliorer ceux qui passent par nos rangs et ils sont fort peu nombreux.

Si tu suis un tant soit peu l'actualité scoute à travers le monde tu pourras voir que même dans le monde du scoutisme il existe des problèmes sérieux, aux USA ou en Malaysie par exemple.
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Pour le groupe de pression " Jeunesse et éducation populaire " crée après la guerre , sans doute dans un élan de générosité , existe te t il des études, thèses et antithèse , sur ce sujet ?

Le moins qu'on puisse dire, c'est que question esprit scout, le G 9 , ça craint !

Je ne parle pas du S F, particulièrement psycho-rigide, et d'ailleurs toujours fermé !

La parfaite antithèse de l'esprit scout .

Finalement, le mieux est sans doute que le " gouvernement " oublie que le scoutisme existe .

Conclusion : soyons discrets, face face aux esprits tordus de la Haute Administration française !

C'est vrai qu'un scout doit compter que sur lui même .
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Old G, je n'ai pas trouvé de liste avec date et numéro pour les reconnaissances.
Par contre visiblement pour faire partie de la liste il faut l'agrément national JEP :
Citation:
Les accueils de scoutisme
Accueillant au minimum 7 mineurs, ils sont organisés par une association dont l’objet est la pratique du scoutisme et bénéficiant d’un agrément national « jeunesse et d’éducation populaire » délivré par le ministre chargé de la jeunesse.

Source

Pour les aménagements des conditions d'encadrement applicables au G9, il y aussi le cadres réglementaire pour les activités en autonomie, et la possibilité d'intégrer le directeur dans les effectifs d'animation pour les activités de 4 nuitées max (journée, weekend, mini-camp) pour 80 mineurs max. Source : Arrêté du 21 mai 2007 modifié
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mendu1
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L'arrêté de mai 2007, me parait être le seul document qui soit spécifiquement scout, le reste c'est de la colo .

reste à savoir, ce qu'il se cache derrière les mots, je ne pense pas que la circulaire d’application soit sortie ?

"Les familles sont informées ,et ont attesté avoir pris connaissance ". Lorqu'on "met ses enfants aux scouts", en principe c'est pour faire du scoutisme .
rappel d'info, en général avant le camp, c'était déjà comme ça il y a 50 ans .

Forcément, raids, ou explos comme vous voudrez .

Doit on informer les familles , pour chaque raid ou explo ( en principe la destination est tenue secrète) ?

" mise à disposition de moyens adaptées et repérage des lieux " Les scouts doivent ils coucher à l’hôtel, sous la tente, dans une grange, ou à la belle étoile ?

Rayez la mention inutile !

On doit tenir compte du niveau ( de la patrouille, de l'équipe.....) oui ça c'est bien vu .
Parce que trois nuits c'est beaucoup .

Reste les moyens d'information, là, grâce à la technique : ça parait presque trop facile .

Chaque patrouille, sous satellite....

Comment apprécie t on le niveau de l'équipe ? Habitués, nombre de premières ou deuxièmes classe ?

L'explo, le raid sont une aventure, et doivent rester une aventure . Parce que le scoutisme, ce n'est pas la colo .

Depuis plus de 100 ans les livres scouts expliquent tout ça, certains auraient tendance de mauvaise foi à vouloir le nier .
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Citation:
Le 2012-07-23 14:14:00, Izard a écrit :

Old G, je n'ai pas trouvé de liste avec date et numéro pour les reconnaissances.
Par contre visiblement pour faire partie de la liste il faut l'agrément national JEP [...]


Pour ma part, j'en étais resté à ce que la qualification de "scoutisme" était lié intrinsèquement à l'agrément national JEP.

Ce qui fait que pratiquement ce sont les membres de la commission d'habilitation du Conseil national de l'éducation populaire et de la jeunesse (Francas, UCPA, Ligue de l'enseignement, Leo Lagrange, etc ...) qui décide si une association impétrante JEP pratique du scoutisme ou pas.

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Bonjour à tous !

Discussion très intéressante, mais après plusieurs dizaines de minutes à lire vos interventions, je ne sais toujours pas qui, au gouvernement, exceptée la ministre de la jeunesse et des sports, a été scout ou guide...

Confus

L'enquête reste donc ouverte ! Wanted
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Citation:
Le 2012-07-23 16:01:00, Vieux Singe a écrit :


Ce qui fait que pratiquement ce sont les membres de la commission d'habilitation du Conseil national de l'éducation populaire et de la jeunesse (Francas, UCPA, Ligue de l'enseignement, Leo Lagrange, etc ...) qui décide si une association impétrante JEP pratique du scoutisme ou pas.


C'est effectivement problématique.
Déjà que j'avais une mauvaise image du CNAJEP ...
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Surtout qu'à mes yeux le scoutisme ( système éducatif fort) ne peut qu'être indépendant et autonome .

Le scoutisme se fait en scoutant , pas dans les assemblées , et le blablabla des commissions .

Le scoutisme est d'essence révolutionnaire, parce qu'un scout se remet en cause tous les matins .

JEP = RECUPERATION


Sans compter , que le scoutisme est plus élitiste que populaire .
C'est certain, que le Conseil National de l'éduc populaire, n'est pas qualifié pour cette mission .

Le scoutisme est international, inter-religieux......
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