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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci, Zèbre, ça me fait plaisir de voir quelqu'un enfin étudier ça d'un point de vue logique...
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un peu comme Zèbre, je reprends mon message, de façon peut-être plus simple.
Partons du postulat (qu'à mon avis, tous ceux qui sont intervenus ici partagent) que Dieu existe (et qu'il n'existe qu'un seul Dieu). -> Dieu se révèle au peuple juif; -> Dieu envoie son Fils ("vrai Dieu et vrai homme") pour le rachat de nos péchés; -> Dieu envoie un prophète pour nous expliquer comment vivre. Cherchez l'erreur... Maintenant, quant à prouver l'existence de Dieu, plusieurs s'y sont essayé, et je ne pense pas que ce soit la panacée, entre croyants, que de chercher à se prouver ou non que Dieu existe. Ca, c'est un autre problème, qu'il faut aborder de façon différente. 164 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah oui, c'est vrai, j'oubliais de répondre à Soazig...
Alors, d'abord, personnellement, je n'en suis pas capable; demande plutôt à des théologiens... En tout cas, dans la religion catholique, beaucoup de théologiens et de philosophes (pléonasme, mais qui vaut la peine d'être dit...) se sont penché sur la question et ont prouvé l'existence de Dieu...mais pour arriver à la preuve de l'existence de notre Dieu, Dieu des Chrétiens, il faut l'aide de la Révélation...source non sûre pour certains... Mais dans les autres religions, il n'y a pas cette Révélation...d'où le problème de cette preuve... ce qui explique qu'il n'existe pas (ou du moins, je n'en ai pas entendu parler...) de "théologiens", dans les autres religions, qui prouvent l'existence de leur Dieu. 165 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Les chants de table sont chez nous, tres souvent religieux afin de demander au seigneur de benir notre repas mais notre position par rapport a L'Eglise nous permet de ne pas les chanter. Beaucoup chante par tradition mais nous essayons d'expluiquer aux enfants la valeur de ces chants ceux qui ne veulent pas chanter ne sont pas obliger. Et ca marche tres bien pour nous . Bien sur apres quelque explication de ces moment de louange . 166 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Tu as déjà entendu un Imam dire à un musulman qui a tué un chrétien: "c'est très bien, continue"? parce que moi, jamais... Et dans la religion musulmane comme dans toutes les religions, il y a des extrémistes qui interprêtent le Coran comme ils le souhaitent, et qui justifient tous leurs actes (battre les femmes, tuer des non musulmans,...) avec des versets du coran... Des catholiques ont fait la même chose lors des croisades et encore plus lors des missions d'évangélisation en Afrique (entre autre) 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arrête Marinette, tu te trompes.
Pendant toutes les guerres d'invasions Musulmanes, tuer un infidèle (chrétien ou juif) était une bonne chose, si on ne pouvait pas le convertir (ce qui était préférable, le sang pour le sang n'étant pas cherché, mais l'expansion de l'Islam par la violence oui. De plus, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour utiliser le Coran à des fins guerrières, vu ce qu'il dit sur le sujet. par contre, utiliser le Nouveau Testament à des fins de guerre est un tour de force, vu la non violence que prône le Christ (tendez l'autre joue). Quant aux croisades, cela n'avait rien à voir avec la conversion des musulmans ou une conquête quelconque, il s'agissait de libérer l'accès au tombeau du Christ et à la ville sainte Jérusalem que les musulmans avaient conquis et dont ils refusaient l'accès aux chrétien, ce qui posait un énorme problème à une époque où une grande partie des pénitences pourle pardon de ses fautes se faisaient en pélerinages en Terre Sainte. C'était accessoirement aussi un plan du pape pour divertir les Seigneurs belliqueux de se faire la guerre sur leur terre et de faire couler du sang inutilement. puisqu'ils ne savent rien faire d'autre que se battre, autant qu'ils libèrent l'accès à Jérusalem. Attention à ne pas colporter n'importe quelle idée reçue... 168  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rantanplan,
aucun théologien n'a jamais "prouvé" l'existence de Dieu, mais ils ont donné des "voies" pour la prouver. Croire en dieu restera toujours un acte intérieur que nul ne pourra imposer par quelque preuve que ce soit. Ces voies ne s'appuient d'ailleurs pas du tout sur la révélation, sans quoi elles n'auraient pas valeur de "démonstration" pour tous. Elles s'appuient sur la philosophie et et des distinctions entre essence et existence, cause efficiente et cause première, et je ne sais plus quoi encore. bref, cela demande un travail intellectuel sérieux. La vérité ne s'est jamais offerte aux paresseux (ah tiens, si ! Depuis que le Christ est venu.) 169 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, le problème, c'est que tu compare un fait mathématique, qui se démontre rien que par la vie quotidienne (deux pains + deux pains ont toujours fait quatre pains, et ce depuis l'existance de notre univers et de ses lois physiques), un fait qui se voit, et dont on est sur, un fait indéniable; et une religion, qui est une croyance (Rantanplan à suffisament insisté sur ce point), où rien n'est certain, et où ce que l'on "sait" n'est en fait que ce que l'on "croit"
Ainsi, tu dis "Mais comme on sait par ailleurs que 5=4+1, cela exclue que 4=5 !!". Mais justement, concernant la religion, on ne "sait" rien. On "croit", c'est tout. Avec ton raisonnement, je pourrait te "démontrer" que la Trinité ne tiens pas (car cela reviendrait alors à dire que 1+1+1=1, or, on sait que 1+1+1=3. Donc, cela reviendrait à dire que 1=3. Ce qui n'est pas possible) Il faut donc abandonner la conception mathématique. Et d'ailleurs, tu oublie un élément important du raisonnement: Le Dieu des Musulman, celui des Juifs et celui des Chrétiens, on tous créé l'univers unique dans lequel nous vivons. Donc, soit il y a 3 dieux (impossible selon notre croyance) pour créer cet univers, soit ces trois dieux ne sont qu'un. (soit il n'y a qu'une des 3 religion qui a raison, mais quant à savoir laquelle...) C'est pour cela que je pense qu'il s'agit du même Dieu, mais dont la vision que l'on en a (l'interprétation) diverge. Citation:Je n'aime pas cette façon de ne prendre que UNE phrase, indissociable d'un paragraphe qui modérait et expliquait la phrase en question:Citation:remarque en passant, on peut tout à fait contredire plus intelligent que soit, je ne vois pas le problème.... Ce n'est pas parce qu'on est plus intelligent qu'un autre que c'est nous qui disons la vérité... je disais: "Certes, ce n'est pas parce que c'est dit par quelqu'un qui a mieux étudié la chose que toi que tu te dois d'y adhérer immédiatement et sans condition... il faut aussi savoir avoir son propre avis. Mais par contre, tu ne peux absolument pas contredire fermement cette personne...Et surtout pas parler de "pseudo historiens"" (sous-entendu, sans argument ni raisonnement viable, tu ne peux pas contredire quelqu'un qui sait) Donc, ous sommes d'accord, si tu as de bonne raisons de croire le contraire de ce qu'on te dis, tu en as tu à fait le droit ! Par ailleurs, si cette personne, qui sait car ayant etudié la question, cache la vérité, comment toi, qui n'as pas approfondis le sujet, peux-tu la connaitre, la vérité? Et ce qui m'as fait réagir, c'est de parler de "pseudo-historien" du genre "ils ne savent rien, je sais mieux qu'eux". Pour revenir à Zèbre: Nous sommes d'accord, officiellement, les croisades, c'était pour "libérer le tombeau du Christ". N'empêche, le Vatican n'est pas stupide (j'espère) et se doutais bien que cette "libération" impliquait des morts. Je n'ai simplement pas apprécié que l'on dénigre sans savoir (ou en ne sachant qu'à moitié) la religion musulmane en disant "un musulman tue un chrétien, c'est bien", et que l'on mette en avant la religion chrétienne, en "oubliant" les erreurs commises (les croisades n'étaient pas a proprement parler d'erreur, puisqu'il s'agissait de permettre des pélerinages; mais encore une fois, le Vatican devait bien se douter que cette libértaion signifiait la guerre... en d'autres termes, le Pape appellait à la guerre, donc à tuer. ("la Guerre Sainte", ça me rappelle un certain 11 septembre) Comme le dit marinette, un Imam ("normal") ne dira jamais "tu as tué, c'est bien" (même quand c'est pour "l'expension de l'islam") Enfin, que ce soit dans le Coran ou dans la Bible, la notion de "combat du mal" peut toujours être mal interprété, et entrainer la guerre. Libérons l'Irak, au nom de Dieu! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 27-04-2004 01:09 ] 170 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 26-04-2004 à 00:10
