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Auteur
Ambiguïté de la loi de la meute
trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
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Plusieurs associations n'ont pas modernisé la loi de la meute.

De façon non exhaustive, c'est le cas des

AGSE,
GHR,
Doran,
Éclaireurs du Midi (même s'ils sont depuis à la FEE),
ENF (si je me fie au groupe de Gien),
Riaumont
Sant Jordi,
Scouts du Liban,
SGPdF,
Scouts et Guides Saint Benoît,
SUF,

[spoiler:Pas pire quand même comme liste non exhaustive! belebleb]

mais qu'est-ce que les SGPdF me demandez-vous? belebleb Scouts et Guides Pluralistes de France Grand sourire

Texte:
Le louveteau écoute le Vieux-Loup,
Le louveteau ne s'écoute pas lui-même.



Vous voyez en quoi ce texte peut ou pose problème, ou est un moindrement ambiguë dans notre société actuelle?
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  Je suis SM Aventuriers - ASC  Profil de trident  Message privé      Répondre en citant
Gribouille
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Je ne vois pas exactement où tu veux en venir... Peux-tu préciser ta pensée ? belebleb
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Zibeline
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Où se trouve l’ambiguïté? Euuuh...


Un enfant écoute ses parents, il ne s'écoute pas lui même. Tout ce qu'il y a de plus logique non?


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Fauvette Bxl
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Ben oui, c'est en tout cas ce que j'ai appris, pour avoir ma patte tendre (et le droit de porter l'uniforme) en 1964 ... Vieil homme
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Suricate M.
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Pourquoi moderniser quand la pédagogie fonctionne même dans notre société actuelle ?
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Old GIlwellian
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A moins de rejeter le livre de Baden-Powell "The Wolf Cub's Handbook" et de vouloir réinventer le scoutisme à partir de zéro... Tous ceux qui ont essayé n'arrivaient pas à la cheville du Fondateur, des minables sans aucune vision responsables de la chute des effectifs dans leurs associations respectives
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Fauvette Bxl
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La résurrection du Louvetisme, n'était-ce point plutôt Vera Barclay, à l'aube des années vingt ... bla bla bla
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Dans les associations catholiques francophones c'est certain, reste à savoir qu'elle fut son influence réelle dans le monde anglo-saxon qui semble ignorer aujourd'hui qui elle fut.
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Akela NDE
Akela

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Trident, parles-tu du problème du raison-garder chez les loups qui écouteraient des vieux-loups sans réfléchir ?

Si ma mémoire est bonne, la crainte de loups obéissants à des vieux-loups sous l'empire de passions malsaines a conduit les ENF a changer la loi en :
Texte:
Le Louveteau ne s'écoute pas lui-même,
Le Louveteau sait écouter le Vieux-Loup


... impliquant que le louveteau savait raison-garder et n'écoutait pas le VL lorsqu'il donnait des instructions contraires à la morale - voire, tout simplement, à la conscience du loup.

A mon avis, ça n'est pas complètement idiot et ça ne dénature pas la loi, dont le sens reste le même. Mais, hors du cadre de mouvements ayant des raisons spécifiques de craindre la présence de brebis galeuses dans les rangs de leurs chefs jaunes, j'avoue que je n'y vois pas plus d'intérêt que ça.
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trident
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C'est pile cela Akela NDE.
Grand bien me fasse de savoir que les ENF ont su résoudre ce problème tout en conservant l'esprit du texte d'origine.

Le louveteau ne s'écoute pas lui-même...

Je comprends parfaitement l'idée originelle derrière cette phrase. Malheureusement, c'était avant les abus d'adultes que l'on connaît.

Le 7e article de la loi scoute est dans la même problématique.

« Obéir sans répliquer. »

Obéir sans réplique possède sa pertinence tant que ce n'est pas d'obéir aveuglément à n'importe quel commandement.
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tatiana
Progressant

Nous a rejoints le : 13 Avr 2015
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petit rectificatif, je viens de relire le cérémonial ENF. la loi de la meute est "le louveteau sait écouter les vieux loups". Il n'y a plus la partie "le louveteau ne s'écoute pas lui-même". Pour les éclaireurs, le 7ième article est "l'éclaireur sait obéir".
comme quoi, tout a été changé dans le bon sens chez les ENF Clin d'oeil
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Suricate M.
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Je crains hélas qu'il ne soit pas nécessaire de changer la loi de toute une association pour quelques cas isolés (chefs par exemple) qui ne méritent pas de diriger une meute / troupe par leurs mauvais conseils.
En soi oui, un louveteau "écoute" le vieux loup car il sait qu'il ne dit pas de bêtises. Il obéit à sa hiérarchie directe.
En soi oui, un scout obéit "sans réplique" car il sait que ce qu'il va faire sera bien. Il obéit aussi à sa hiérarchie directe...
Dans les unités, pas d'anarchie, on ne choisit pas, on obéit, ou alors on va dans des colonies. Tout le monde n'est pas fait pour être louveteau / scout et c'était bien ce qui faisait le caractère et la grandeur du scoutisme !
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Akela NDE
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Citation:
Le 24-10-2015 à 15:12, Suricate M. a écrit :

Dans les unités, pas d'anarchie, on ne choisit pas, on obéit, ou alors on va dans des colonies. Tout le monde n'est pas fait pour être louveteau / scout et c'était bien ce qui faisait le caractère et la grandeur du scoutisme !
Mouais, veillons quand même à ne pas être trop intransigeants, sous peine de donner à nos unités un caractère élitiste que le scoutisme n'a jamais eu. BP n'a pas fondé un mouvement pour les élites, bien au contraire ; il a fondé un mouvement pour former des élites.
Mais on est hors sujet Clin d'oeil


Pour revenir au sujet qui nous intéresse, je pense que cela dépend de l'association en question. Certaines ont probablement plus de chances que d'autres de se retrouver avec des chefs galeux. Quand un mouvement a ses groupes centrés autour d'une paroisse, les responsables connaissent les candidats chefs, qu'ils voient tous les dimanches, dont ils connaissent les parents, les amis ... Ils peuvent avoir confiance en eux.
Dans un mouvement sans référence religieuse, dont les membres viennent parfois de loin, où l'on voit débarquer comme candidats aux maîtrises des gens desquels on ne connaît parfois pas grand'chose, cela est plus difficile.
On peut aussi penser que l'expérience joue aussi. Quand on s'est fait avoir une fois ou deux, on tend à prendre des mesures.

Après, et toujours en lien avec ça, je pense qu'il faut aussi y voir une marque d'un rapport à l'autorité différent. Dans un cadre catholique, le chef est censé être un bon pasteur. De plus, les enfants principalement viennent de familles dont les parents exercent leur autorité, pas tant pour avoir la paix que pour élever leurs enfants. C'était, d'ailleurs, comme cela au temps de BP et Vera Barclay.
Ailleurs, cela peut être plus délicat, et quand toute autorité n'est pas vue comme venant de Dieu, quand le chef n'est pas envisagé comme quelqu'un essayant, malgré ses défauts, d'être un autre Christ ... Il est compréhensible qu'on veille plus à mettre en garde contre un abus d'autorité.

Bref, il n'y a pas, à mon avis, de formulation qui soit meilleure que l'autre : chacune est adaptée à une réalité différente.
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Suricate M.
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Personne ne parle d'élite. Pas besoin d'être un "élite" pour obéir sans réplique ou écouter le vieux loup ! Ce que je tenais à dire c'est que le scoutisme c'est pour faire du scoutisme, pas de la colonie ou du patronage. Ceci dit oui le scoutisme doit être le plus ouvert possible pour accueillir ceux qui souhaitent s'engager dans la vie scoute.

Je crois surtout qu'il y a un gros problème de société sur le sujet de l'autorité. Et çà englobe le respect et l'obéissance à la hiérarchie.
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Old GIlwellian
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A condition qu'elle soit légitime bien sûr !
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Malko
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Citation:
Le 2015-10-24 17:32:00, Akela NDE a écrit :

Citation:
Le 24-10-2015 à 15:12, Suricate M. a écrit :

Dans les unités, pas d'anarchie, on ne choisit pas, on obéit, ou alors on va dans des colonies. Tout le monde n'est pas fait pour être louveteau / scout et c'était bien ce qui faisait le caractère et la grandeur du scoutisme !
Mouais, veillons quand même à ne pas être trop intransigeants, sous peine de donner à nos unités un caractère élitiste que le scoutisme n'a jamais eu. BP n'a pas fondé un mouvement pour les élites, bien au contraire ; il a fondé un mouvement pour former des élites.
Mais on est hors sujet Clin d'oeil


As tu fais ton service militaire ?
Si tel es le cas, tu devrais savoir qu'il n'est pas nécessaire de faire science po pour savoir obéir. Certains illettrés sont d'ailleurs bien souvent plus obéissants que les pseudos diplômés de fac de lettre ou autre....
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trident
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Certaines traditions sont bonnes, d'autres ne le sont pas... ou ne le sont plus.
Certaines idées nouvelles sont bonnes, d'autres ne le sont pas...

Ce n'est pas parce que c'est vieux que ce n'est plus bon.
Ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est forcément bon.

Tout est question de jugement et non pas de dogme.

Il y a aussi l'évolution naturelle des choses.

Par exemple, à une époque pas si lointaine, dans l'armée, on voulait des pions qui suivent bêtement les directives. Aujourd'hui, on veut une armée de métier où chacun est amené à réfléchir et à prendre sur lui certaine décision.

Tout ça se fait sans pour autant pervertir et annihiler le texte d'origine. Et j'en comprends que les ENF ont admirablement bien réussi ce tour de force. Sourire
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Normalement tout individu de plus de 40 à 42 ans a dû faire son service militaire, et il en est même qui sont en prolongation de carrière ..., ce qui ne veut absolument pas dire que selon les fonctions et / ou unités, les exigences soient rigoureusement les mêmes. Mais, depuis un siècle à présent, nos Armées ont toujours eu besoin, tant de l'énergie, que des capacités manuelles ou intellectuelles de chacun des leurs ...
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Suricate M.
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Le fait d'écouter le vieux loup n'empêche en rien le louveteau d'avoir un avis personnel. Qui est là pour dire si un conseil donné est un mauvais conseil ? Un louveteau de 11 ans devant un pré-adulte de 19 ans ? Non désolé, c'est le cafouillage total : une perte d'autorité. Et justement pas besoin d'être à l'armée pour avoir une notion d'obéissance. D'ailleurs l'une des méthodes du louvetisme est l'obéissance active !
A priori, changement de société ou pas l'humain reste humain. Il a besoin de règles pour que la société fonctionne bien. C'est d'autant plus indispensable au sein d'une unité scoute qui se doit d'être exemplaire.
Le choix des chefs c'est autre chose. Et je le répète, il n'est pas nécessaire de changer la loi de toute d'une association pour quelques cas isolés qui ne méritent pas de diriger une meute / troupe par leurs mauvais conseils.
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M'est avis que le problème, en France, est le manque de chefs, leur nombre suffisant en Belgique ou, normalement, une meute de quatre sizaines compte un Akela (si possible un aumônier) et le plus souvent quatre assistant(e)s (soit un(e) par sizaine), soit une maîtrise obligée de cinq à six personnes, se réunissant avant (pendant) et après chaque réunion, permet d'éviter ce type de dérive
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Akela NDE
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Je pense que le problème n'est pas tant de réagir aux conseils qu'aux ordres Clin d'oeil
L'idée, si je l'ai bien comprise, est d'inculquer plus explicitement aux enfants qu'obéir n'implique pas de ne pas réfléchir -Eh oui, scoop du jour : le scoutisme, ça n'est pas l'armée ! Surpris .

L'un des indices qui permettent de reconnaître un bon chef louveteau (ou une bonne cheftaine, ne discriminons pas belebleb ) est, d'ailleurs, sa réaction face à la réponse du loup à qui il a donné un ordre.
Exemple :

« Louveteau, va chercher du bois pour le feu !
- oui mais Akela, ça sert à rien, il pleut et tout est mouillé !
    Option 1 :
    - Discute pas et va chercher le bois ! grosse colère
    Option 2 :
    - Tu as raison, mais si tu regarde sous les arbres, tu en trouveras du sec.»
Quelle est la meilleure option d'après-vous ?
Si tu insistes sur une obéissance sans réplique (Tiens, c'est marrant, ça, pourquoi ne la demande-t-on pas aux louveteaux comme aux scouts ? hi hi ), ton loup va partir chercher son bois, ne saura pas où le trouver, traînera la patte et ne fera rien. C'est idiot. Dans l'autre cas, le chef a une action éducative : le louveteau exprime son ignorance, le chef l'instruit. Conséquence première, l'ordre est obéi ; conséquence seconde, l'autorité du chef est renforcée puisqu'il a prouvé au loup que ses ordres étaient justifiés.

Enfin comme tu dis, Suricate, l'humain a besoin de règles pour vivre en société : autant que celles-ci soient adaptées à la société en question Clin d'oeil
Tous les mouvements n'ont pas les mêmes caractéristiques que le GHR, et si chez toi on est bien protégé contre les chefs déviants, rien ne te permet de préjuger que c'est le cas partout ailleurs.
Et rassure-toi (enfin, façon de parler confus ) : on trouve aussi des brebis galeuses chez les scouts cathos-tradis ; même si certains Parfaits n'aiment pas admettre qu'ils ne le sont pas tant que ça.
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Suricate M.
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J’opterais pour l'option 3 : le louveteau va chercher du bois car il a appris avec son chef comment on trouve du bois sec sous la pluie...

Bon allez, j'avoue je cherche la petite bête... hi hi
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mendu1
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Quant à l'effectif de la maitrise (5/ 6 membres)en Belgique ! Alors les louveteaux étouffent !
l'autorité se dilue, ça fait un peu garderie, et les sizeniers font la sieste.

un peu trop directif tout ça, est ce encore du scoutisme ?

je pense qu'il y a encore des louveteaux dégourdis, et en plus ils sont là pour apprendre à être dégourdis .

j'entends ma cheftaine (authentique)siffler l'heure du repas, c'est comment déjà R?


il me semble que les louveteaux d'aujourd'hui sont encore disciplinés .
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En Gelbique, pour les louveteaux, il n'y a pas de signal précis pour les repas, hormis celui du rassemblement "Meute, meute, meute" quand le repas est prêt ... C'est chez les scouts que "R" ou "tit taat tit", signifie rassemblement, sans plus, et I ou "tit tit" intendance ; il n'y a pas, en patrouille, d'indicatif de début de repas, hormis l'obligation d'avoir été convier avant telle heure à celui-ci le sachem désigné par le sort ...
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Gribouille
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Les enfants ont besoin d'un cadre simple et clair. Plus la loi est simple, mieux elle est appliquée.

Que signifie, pour un loulou de 8 ans, la phrase "Le louveteau sait écouter le Vieux Loup" ? Ça l'embrouille plus qu'autre chose, à mon avis. Les enfants ont besoin de "oui" et de "non", de lois directes, claires.

Sinon :
1/ ils ne comprennent pas la loi, et/ou
2/ ils trouvent moyen de la contourner.

--

Le chef n'a certes pas toujours raison. Mais, d'une part, "écouter le Vieux Loup" ne signifie pas "adhérer à 100% à ses idées", donc pourquoi une reformulation ?
D'autre part, il n'est pas nécessaire d'ouvrir une porte de plus à la désobéissance. L'obéissance forge aussi le caractère.
Ou alors, c'est nier l'autorité du chef, et du même coup sa responsabilité.
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trident
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La vie étant parfois, voir souvent Grand sourire bien faite, j'ai reçu dernièrement les nouvelles d'un ACT (qui était un de "mes" scouts à l'époque) de mon ancienne troupe qui me demande la version électronique du manuel technique de troupe. Ce faisant, cela m'a permis de replonger dans cet univers et de relire ce que j'avais écris/colligé, plus particulièrement en ce qui concerne le 7e article de la loi scoute.

Texte:
7. Le scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié.

« Même si l’ordre reçu ne lui plaît pas, il doit l’exécuter comme font soldats et marins, parce que c’est son devoir. Il présentera ses raisons après, mais il doit obéir immédiatement : ce qui s’appelle discipline. [...] Si jamais, pourtant, » continue Roland Philipps, « si jamais on vous donnait un ordre mauvais? Alors dites-vous que c’est peut-être un des grands moments de votre vie. Rappelez-vous que la première de vos promesses, c’est l’accomplissement de vos devoirs envers Dieu. Si un jour donc vous vous trouvez en face de ces deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme. »

On ne peut donc accuser l’obéissance scoute d’être « aveugle » ou de s’exercer aux dépens de l’autorité des parents. Elle n’est que ce qu’il faut qu’elle soit ; elle n’exige rien que ne demande, chez nous, le règlement de n’importe quel école.

Ne rien faire à moitié : qu’on n’aime ou pas ce qu’on doit faire, il est un devoir de bien le faire et au complet.

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"Le Scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié"

C'est aussi se diriger soi-même en obéissant. Nos chefs qui logiquement devraient être meilleurs sont censés nous tendre vers la perfection. En réalité dans la méditation scoute du Père Heret, il nous indique même que c'est à Dieu que l'on doit obéir.
Et pour ne rien faire à moitié on apprend patience, longanimité, persévérance et constance...

Voici en intégralité l'article 7 de la loi scoute médité par le Père Héret

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