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Halal, Casher, tout ça
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AndreRaider
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Argali, informe toi un peu plus sur ce qu'est l'islam, le coran, les haddiths, avant d'écrire de telles inepties sur cette religion d'amour, de tolérance et de paix.
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l'Exeat
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Le premier qui a parlé de lapidation en termes mesurés pour en dire que si elle autorisée et pratiquée dans certains pays islamistes, elle reste purement interdite en France, c'est Zèbre.
Un exemple de fait religieux interdit dans notre pays, comme l'excision ou les mariages forcés que notre bon Old a amené sur le tapis (sans que personne ne le traite de raciste d'ailleurs).

On se retrouve ensuite avec Argali2007 qui nous explique que la lapidation n'est qu'"une faute grave injustifiable" ou "un point grave d'incompréhension" et Isatis qui s'en fout.
Les deux sont d'accord pour sous-entendre que le catholicisme affiché de Zèbre et ses opinions politiques supposées faussent son jugement.
Pire : il a monté ce sujet dans un but purement raciste et xénophobe.

Grosso modo, tant qu'on peut écrire que Zèbre a tord, qu'il est raciste, fasciste et fermé à toute culture étrangère, tout est bon dans le cochon, quoi.
Quitte à justifier l'injustifiable et à comparer les gens qui refusent de considérer l'excision, les mariages forcés et la lapidation comme un droit culturel inaliénable à des nazis.

Que puis-je vous souhaiter pour que vous compreniez que des femmes et des familles entières souffrent de ces horreurs aujourd'hui et ici, Argali2007 et Mr Isatis ?
Que vos filles soient lapidées à Anderlecht ou à Marseille ?
Que vos petites filles soient excisées, puis mariées à 13 ans à un cousin de vos gendres ?
Qu'à ce moment-là, lorsque vous pleurerez et hurlerez, qu'un fils de Zèbre vous réponde qu'il s'en fout et l'autre qu'un moratoire sur ces incompréhensions culturelles navrantes est à l'étude ?
Non, je ne le souhaite ni aux filles d'Aïcha, que la République Française abandonne dans leur cité HLM de Vénissieux, ni à personne.

A votre place, j'aurais honte.
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Mr Isatis
renard polaire

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Citation:
Le 2011-01-20 13:09:00, l'Exeat a écrit :

On se retrouve ensuite avec Argali2007 qui nous explique que la lapidation n'est qu'"une faute grave injustifiable" ou "un point grave d'incompréhension" et Isatis qui s'en fout.

Ah non, tu as mal interprêté! Allons bon !
Je ne m'en fout pas de la lapidation, je suis au contraire complètement pour. bla bla bla
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Argali2007
Ovis ammon
  
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Exeat : tu as fumé ou quoi? Pardonne-moi mais alors là tu délires. C'est la théorie du complot peut-être?

Je n'ai pas dit que la lapidation n'était qu'une faute grave injustifiable, relis mes posts, j'ai expliqué mon point de vue au moins 4 fois et il n'est pas celui là. Quant à l'incompréhension, je t'ai expliqué clairement ce que je voulais dire, alors relis également. C'est facile de reprendre les propos de quelqu'un et de sous entendre autre chose.

Quant à Zèbre, je ne vois pas où tu as vu que j'avais dit qu'il fallait le contredire ou que j'ai sous-entendu qu'il était raciste. C'est de la pure paranoïa. Quand je parle de xénophobie dans mon dernier post, j'écris en toutes lettres "sociétés occidentales" et je parle de faits (interdiction des minarets par exemple) qui n'ont rien à voir avec Zèbre. Je n'accuse pas Zèbre d'interdire les minarets en France.

C'est quoi ça? D'accuser les gens gratuitement comme ça, sans AUCUNE raison? Il n'y a RIEN mais alors RIEN dans mes propos qui dit que je suis pour la lapidation et que Zèbre est un raciste. C'est n'importe quoi.

Je sais pas moi, va boire un café, te détendre 15 minutes, prendre l'air, et reviens quand tu auras les idées claires parce que là, tu divagues vraiment, tu lis des choses qui n'existe pas.
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Argali2007
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En plus, tes propos sont plein de préjugés sur les musulmans : tu assimiles tous les musulmans à des "lapideurs" de femmes, qui pratiquent les mariages forcés et l'excision et c'est pas très honnête. Sans oublier à la fin de ton post : tu mentionnes admirablement Aïcha dans sa cité HLM.

C'est toi qui devrais avoir honte, excuse-moi. Il y a de nombreux musulmans qui sont bien plus cultivé que toi, ils ne vivent pas tous dans des taudits HLM en train de racketter des pauvres vieilles tu sais. D'ailleurs, je vais t'apprendre un truc de dingue : non seulement il n'y a pas que des orientaux dans les banlieues, mais en plus ceux qui y habitent, ce sont ceux qui travaillent de leur main et qui font bien souvent tous les sales boulots que les bons français (ou belges) ne peuvent pas faire : éboueur par exemple hé hé ! Tu sais que mon père, immigré européen, a débouché les chiotes de centaines de personnes comme homme à tout faire dans une société, et ce pendant des années? Et nous vivions dans une sale baraque dans la banlieue de Mons, on aurait dû se convertir à l'islam tiens hé hé !
Ils font partie intégralement de la société française et travaillent pour leur pays de façon honnête, eux aussi.
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l'Exeat
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C'est toi qui me reproches de ne pas lire tes posts ? Je n'ai pas écrit la moitié des mots que tu me prêtes.
Et tu oses parler d'amalgame ? Mort de Rire
Tu connais mon métier ?
Tu sais où j'habite ?
Tu sais comment se nomment et de quelle religion sont mes voisins ?

Tu sais pourquoi je parle d'Aïcha ?
Parce que c'est bien Aïcha qu'en France, on abandonne à des pratiques cultuelles barbares, pas Marie-Laure ou Sofia.
Et on l'abandonne au nom du dialogue avec ses bourreaux et de la lâcheté du politiquement correct.
Je te laisse tes lâchetés et tes valeurs du journal de 20h.
Mes valeurs catholiques m'empêchent d'être du côté des bourreaux, fussent-ils musulmans et la coqueluche des bien-pensants, désolé.
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Mr Isatis
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Le meilleur moyen de pourrir un débat, c'est de le faire tomber dans l'émotionnel... Et dans le genre, passer de la question de la merguez à celle de la lapidation, on est dans le best-of du genre.

Là encore, posons nous la question de QUI n'a aucun intérêt à ce que la question soit abordée sereinement?

Petite précision, je ne pense pas que Zèbre soit foncièrement raciste. Mais je suis a peu près certain qu'il à peur.


[ Ce message a été édité par Mr Isatis le 20-01-2011 à 14:22 ]
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AndreRaider
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Pour ma part je suis quasiment certain que Zébre n'est pas raciste.
Et s'il a quelques craintes, c'est qu'il est lucide.

_______________________________________________

Pour revenir aux animaux égorgés rituellement, je n'en veux pas pour trois raisons :

-je ne veux pas payer une dîme à une quelconque autorité religieuse

-je ne veux pas manger de la viande d'animaux ayant particuliérement soufferts au moment de leur égorgement

- je ne veux pas participer à une quelconque mise en oeuvre de la charia.
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moi aussi, je signe avec André, pas d'animaux égorgés !
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AndreRaider
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Merci pour eux, Mendu Copain
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Il serait intéressant de savoir ou va cette dime et à quoi elle sert ? A construire des lieux de culte, très bien, à financer la banque islamique, à laver certaines sommes, à envoyer de petits jeunes de banlieue étudier l'islam au Pakistan ? Pourquoi dans certains quartier les commerces tenus par des musulmans originaires de certains pays "orientaux" ont-ils une vie éphémère. Le kebab du coin de la rue a changé trois fois de proprio en deux ans, au début c'étaient des Turcs qui vendaient même de la bière Efès, aujourd'hui de sont des Algériens qui passent en boucle une radio avec des versets du Coran, quatre bazaars tenus par des Pakistanais (ils parlaient Urdu entre eux) ont disparu brusquement. Vous avez dit bizarre, comme c'est étrange ? L'autre jour traversant la rue j'ai cru rêver, un type vêtu comme la marionnette de Ben Laden dans les Guignols, si si. On voit de plus en plus de femmes voilées comme en Arabie Saoudite et des gamines de dix ans portant un voile sans compter des types avec la barbe teinte au henné. Bon le hallal c'est un épiphénomène bénin mais on peut concevoir qu'à un moment où des soldats français sont en train de se faire tuer en Afghanistan pour sauvegarder la paix du monde occidental et accessoirement la civilisation ici en Europe occidentale un certain seuil a été franchi et certains comportements relèvent de la provocation ou du test pour savoir jusqu'où on peut aller trop loin. Comme l'histoire de cette Française convertie mariée à un boucher polygame qui conduisait avec un niqab. Il est normal de reconnaître le droit de pratiquer une religion, mais doit on accepter certains comportements qui vont à l'encontre de nos traditions, de nos valeurs, voire de l'ordre public.
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Aaaah ben le prochain qui va en Tunisie, Turquie ou autre en vacances, n'oubliez pas de prendre des photos de vous et de me les envoyer Warf warf ! En fait, ce serait mieux de carrément filmer, un film où on peut distinctement voir la tête des locaux du coin quand vous passez à côté d'eux, habillés à l'occidentale Grand sourire

"Oh mon Dieu, ce sont vraiment des machos : ils ont regardé ma femme de la tête aux pieds et il lui ont demandé de ne pas rester dans la rue en short! Vous vous rendez compte??"

On râle ici parce qu'on voit un français musulman (citoyen français) s'habiller avec une djellaba dans son quartier et puis on va en vacances en Tunisie observer la faune locale avec son Canon tout neuf Grand sourire

Ça va toujours dans le même sens on dirait hé hé !

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Tu dis n'importe quoi, Argali...
Aller à Molenbeek cela suffit.

Je viens de déchirer ton contrat...
Motif : Nikon ... Nikon... , pas Canon. Argl... !
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Tiens anecdote : qui sait ici pourquoi Mahomet a demandé aux femmes qu'il a rencontré de se couvrir d'un voile/d'une cape? Eh bien c'était pour ne pas être offensées et agressées par des hommes qui les croisaient. Des femmes se sont plaintes à Mahomet que des hommes les harcelaient et leur manquaient de respect, et il leur a conseillé de se couvrir avec une cape.
D'ailleurs, il paraîtrait que dans le Coran, Mahomet demande aux femmes ET aux hommes de se couvrir d'un voile par humilité...

Bref, le Coran ne dit pas "Impose à ta femme le foulard pour qu'elle te soit soumise". Ce genre de pratiques (soumission et port obligatoire du voile) viennent de traditions, de pratiques plus tardives, ce n'est pas imposé par le Coran d'après ce que je sais.

Mais là on s'éloigne vraiment du sujet

Andre : ben forcément, si on les parque dans des quartiers ou qu'on les rejette ailleurs, ils finissent par reformer une communauté au sens physique du terme et à se regrouper entre eux...Qui sait, si tu t'étais appelé Abullah, tu aurais vécu là-bas... Moi j'ai déjà eu mon compte avec mon nom et la profession de mon père, alors que je suis européenne, alors j'ose pas imaginer comment certains arabes sont traités, surtout avec toutes ces élucubrations qui assimilent leur religion, leur foi, à une pratique barbare, terroriste et macho.
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Pas besoin d'aller là bas, j'ai passé trois ans en pays musulman, je comprends l'arabe littéral, et j'ai étudié l'Islam à l'université avec des spécialistes reconnus internationalement titulaires d'agrégations, de doctorats et directeurs de recherche au CNRS. J'ajouterais que j'ai vécu plusieurs années avec une copine algérienne originaire du Djurdjura qui ne pouvait plus piffer les islamistes (comme beaucoup de kabyles) et qu'une partie de ma famille avait immigré là bas...
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Tiens Old, c'est intéressant. Dans quels pays as-tu été? Comment ça s'est passé?
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Kenya, Tanzanie, Comores, puis des passages en Arabie Saoudite à Djeddah.
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Amusant, on dirait les Contes et Légendes de Belgique ....

Et bien tu sais mal ....

Lis la Sourate 24
An-Nur (LA LUMIERE)
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Andre : il y a autant d'interprétations du Coran que de pays musulmans... De nombreux auteurs ont déjà analysé ces textes sacrés et en ont retiré un enseignement particulier. A chaque analyse, une nouvelle pratique islamique (ou presque).
Alors évidemment, tu trouveras des analyses qui diront que cette rencontre entre Mahomet et ces femmes n'est pas ce que je dis et que le foulard est obligatoire pour les femmes uniquement.

J'ai déjà pensé à lire le Coran, mais une musulmane que j'ai rencontré et qui a été à l'école coranique, m'a dit que le lire dans une autre langue que l'arabe n'était pas la même chose, qu'il y avait des dimensions et une profondeur des mots qui manquait. J'ai bien lu la Bible, le Dalaï-Lama et les enseignements du Bouddha, alors pourquoi pas le Coran. Mais comme je le lirai en français, je resterai prudente. Mais sérieusement, dès que j'achète le Coran, je la lirai et reviendrai vers toi.
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Mr Isatis
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pfffffiiuuuuu
Bon, Old à en partie répondu mais manifestement ça n'intéresse personne, donc je vais répondre moi-même à ma question, à savoir à qui tout ces "débats" profitent-ils ?

Ils profitent aux intégristes de tout poils. Aux intégristes musulmans qui sont trop content de pouvoir se faire passer pour des victimes, afin de pouvoir "normaliser" leurs pratiques et recruter encore plus de monde en jouant sur le réflèxe de replis identitaire.

Mais aussi aux extrémistes politiques qui sont trop content de pouvoir vendre leur soupe populiste à base de peur de l'autre et de replis identitaire sur fond de crise économique.

Et la plupart des réactions épidermiques et émotionnelles de ce fuseau qui nous mènent de la couleurs des merguez à la lapidation des femmes profitent justement à tout ce petit monde, et ce JUSTEMENT parce que leurs discours sont basés sur la peur et l'irrationel.
Bravo Merci les gars... innocent

Et faut quand même pas avoir fait l'ENA pour comprendre que la solution ne réside dans ces extrêmes. La solution c'est que tout les gens un peu conscient de la chose cesse justement de faire le lit des extrémistes de tout bords. Et aussi bien sûr que la république fasse son boulot en garantissant en garantissant les libertés individuelles de tous, tout en montrant que la meilleure voix est celle de jouer le jeux des valeurs républicaines.
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Si tu prends "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets ", tu ne risques pas grand chose.




Au fait ...
J'espére que tu n'as pas lu la Bible en Français, tout de même.
Ainsi les paroles de Jésus, en Français, je serai prudente à ta place.
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« D'ailleurs, il paraîtrait que dans le Coran »
Sources !
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Ça veut dire quoi ça Andre? Je ne comprends pas. Rester prudent ne veut pas dire qu'on peut y lire des âneries, mais que simplement, ce que dit la traduction n'est pas exactement ce que dit l'original. En gros ça veut dire qu'il faut relativiser.

Et oui, j'ai lu la Bible en Français. J'ai lu le NT TOB et l'AT dans une Bible très ancienne (années 1890), et par curiosité, j'ai comparé le NT TOB et le NT de la Bible de 1890 et ce ne sont pas toujours les mêmes phrases qui sont utilisées. Bref, relativisons.

Merci pour le tuyau pour la version fr. J'irai voir dans ma librairie.
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Souvent l'argument ultime d'un musulman quand tu discutes avec lui du coran est que seule la version en arabe est correcte, version éternelle et incréée, alors que la traduction l'affadirait. Crois tu que sa connaissance de l'arabe soit supérieure à celle du "savant" traducteur pour en distinguer (du coran) toutes les subtilités ?
J'ai celle de Si-Hamza Boubaker (le pére du recteur de la mosquée de Paris) je doute que mon arabe (si je le maitrisais à ce point) permettrait de vérifier des anomalies de traduction.

Pourtant on se pose pas ce genre de pbs avec les traductions des Evangiles, que ce soit la TOB ou celle de l'Ecole Biblique de Jérusalem, d'où ma plaisanterie.

A propos, la fille qui a suivi l'enseignement de l'école coranique l'a suivi jusqu'à quel âge ? le sais tu ?


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Andre : ah d'accord, je n'avais pas compris hi hi
Je l'ai rencontrée à l'université, il y a deux ans, elle m'a dit avoir été à cette école : http://www.escb.be/ jusqu'à l'âge de 16 ans. Elle avait par contre dû apprendre l'arabe pour le lire, car seuls ses parents le parlaient. Et elle ne portait pas le foulard (en même temps, dans une université catholique Grand sourire)
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« ce ne sont pas toujours les mêmes phrases qui sont utilisées. »
Oui, mais un traduction ne fera jamais dire à un texte qui interdit la lapidation que c'est autorisé.
Faut arrêter avec le délire de la traduction, ça enlève peut-être des nuance conceptuelles selon la traduction, mais ça ne fera pas dire au texte le contraire de ce qu'il veut dire.

Ou alors comment font les musulmans francophones ou anglophones pour connaître le contenu de leur foi ??

Concernant le lien lapidation / abattage rituel, comme l'a dit Mafalda, tu tiens Argali un discours concernant l'abattage rituel que tu constates ne pas pouvoir tenir pour la lapidation.
C'est donc que ton discours ne tient pas la route, il va donc falloir en refaire un.
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Mafalda? Je ne retrouve pas son post sur ce fuseau confus

Que veux-tu dire par "ton discours ne tient pas la route"? Je veux bien expliciter davantage mais je ne comprends pas ce que tu veux dire Clin d'oeil
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Old GIlwellian
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Argali2007
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Merci Old pour la vidéo, c'est bien de l'entendre.

Il a raison quand il dit que la loi civile est la première loi et que TOUS les citoyens doivent s'y soumettre ; et il a également raison quand il dit que pour certains, la volonté de ne pas s'intégrer est un droit. Et je suis totalement d'accord avec lui.
Mais à nouveau il n'aborde pas le problème de façon stratégique, il y va à fond aux jugements de valeurs (pratiques moyenâgeuses, bédouins du 7e siècle) et pour la méthode, y va au char d'assaut...

Il est très globalisant dans ses propos, il ne parle pas des belges musulmans qui respectent la loi et travaillent pour ce pays, il parle de cas extrêmes, et ce manque de relativisme peut à nouveau conduire à des idées assimilationnistes. Ces problèmes sont vraiment très difficiles à gérer.

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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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« il a également raison quand il dit que pour certains, la volonté de ne pas s'intégrer est un droit. »
Ta phrase n'est pas très claire...
Tu veux dire qu'il a raison quand il dit que certains revendiquent ce droit, qui est évidemment abusif.

La vidéo de Old G est assez intéressante.
Le type demande simplement que les musulmans se soumettent aux mêmes lois que le reste des citoyens.

C'est exactement le sujet de ce fuseau.

Sinon, je me suis trompé, je parlais du post de Castore

Tu as tenu un discours expliquant qu'il fallait se montrer compréhensif face à des cultures que nous ignorions, et qu'à ce titre, avant de condamner une pratique d'une autre culture, il fallait chercher à la comprendre pour ensuite trouver des solution ensemble (ce qui veut dire ne pas imposer nos lois républicaines à ces gens, mais trouver des compromis avec eux).
Ce discours tu le tenais au sujet de l'abattage rituel. Ca avait l'air joli tout plein.
Mais quand on applique ce même discours à quelque chose d'objectivement plus repoussant (j'ai pris comme exemple la lapidation, mais j'aurais pu prendre autre chose), tu constates tout comme nous que ton discours n'est plus tenable.
Il n'est pas question de discuter de la lapidation et de trouver une solution ensemble. La solution est son interdiction immédiate et sans tervigersation, et tu es d'accord à ce sujet.
Donc ton discours ne tient plus.
Il faut en refaire un qui soit vrai pour toutes les pratiques exotiques.
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