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| Auteur | Pouvoir de Vie et de Mort |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Si Vincent, la mort médicale c'est l'arrêt des fonctions cérébrales; C'est pour ça que quelqu'un qui a un cerveau qui fonctionne à 10% et qui est branché de partout n'est pas mort.
En revanche, quand le cerveau ne fonctionne plus, on peut tout faire, y'a plus rien à faire (avec les connaissances actuelles). Cet article (université de médecine de Rennes) en dit plus long sur l'absence de définition officielle. Le statut de mort cérébrale a été introduit car l'instant de la mort est nécessaire dans le cas du prélèvement d'organes, mais cette définition floue ne satisfait personne. Quoi qu'il en soit, la mort, dans l'entendement du concept, est un état irréversible par action humaine (seul Dieu peut ressusciter). Un médecin qui ressuscite un "mort" ne fait "que" ramener à la vie un être qui était sur le point de mourir. Je suis vraiment surpris par cette interprétation à chaud de Zèbre. Ca serait chouette que si on a un carabin ou un médecin sur le forum (mais je ne crois pas  ) qu'il intervienne pour nous donner les références en vigueur (j'ai moi-même cherché et me suis un peu perdu dans la littérature médico-légale disponible sur le net...)  11       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Disons qu'il y a des cas où un être est en train de mourir parce que rien en lui ne lui permet plus de vivre. (peu importe que vous appeliez ça mort ou pas)
Je pense aux personnes qui se tirent (ou reçoivent) une balle dans la tête par exemple. Le cerveau est mortellement touché, mais la personne vit encore pendant plusieurs heures (contrairement à ce qu'on nous fait souvent croire), et elle est emmenée aux urgences où les médecins vont tout faire pour la sauver. Son cerveau est grillé !! Détruit, par un projectile qui en a détruit une partie vitale. La personne n'est pas morte officiellement, d'accord, mais elle ne peut plus vivre. Pourtant on s'acharne à vouloir la soigner. La réanimer ! Et si un jour ça marche. Si Bérégovoy avait soudain été réanimé ! Les médecins s'en seraient félicité et se seraient congratulé les uns les autres pour avoir produit... un légume. Un homme condamné à mort par les lois de la nature mais que la fierté des hommes a voulu faire vivre malgré tout. Un légume sans cerveau, sans capacité motrices, qui vit... mais non, en fait qui ne vit plus. Combien de situation de souffrances éviterait-on parfois si on ne poussait pas jusqu'au bout, jusqu'au fondamentalisme, la loi de la vie. Quand les lois de la nature dit qu'un être ne peut pas vivre, le faire vivre malgré tout me semble plus proche du sadisme que de la compassion. Je parle de cas clairs, n'extrapolez pas ceci à la maladie ou à la blessure (inutile de diaboliser mon discours, ça rendrait la discussion impossible, merci de rester dans le contexte). Je parle bien de cas où la "survie" de la personne est si peu naturelle, à ce point à l'encontre des lois de la nature, que cette "survie" est conditionnée à un état végétatif quasi inhumain. Et je le redis, je parle en sachant aussi que la chose est arrivée à un de mes amis. Et souvent je me prends à penser, tristement, que les médecins auraient peut-être dû le laisser partir. Quand on a la foi, la mort n'est pas la fin de la personne. Je ne tient pas à parler de cet ami, car je n'aurai la réponse à ma question que le jour de sa "seconde" mort. Mais le cas illustré ici est encore plus probant. ... peut-être... peut-être que la vie, même dans cet état de souffrance et de haine de soi (eh oui, s'ils ont assez de conscience pour se voir eux mêmes, ils en arrivent vite à cette haine de soi), de vie impossible à vivre, à découvrir, à aimer... vaut mieux que la mort. Mais sincèrement, je me pose la question. 12 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Tu testes et tu nous dit après comment tu as trouvé ça finalement ? :/ Ou on se contente de lire « Le scaphandre et le papillon » ? 13 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je vais être volontairement un peu limite. Ce n'est pas par provoqu' gratuite mais pour souligner une fois de plus la limite ténue et imperceptible de cette notion.
Prenons l'exemple d'un prématuré, quel que soit l'âge auquel il nait. Dans tous les cas on le mettra en couveuse non ? Est-ce un crime potentiel ? Ceci n'exige pas de réponse, je pense qu'il n'y en n'a pas. 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Benjamin, vu les échos que j'ai eu d'amis qui ont lu ce bouquin, c'est précisément un pamphet de désespoir et de tristesse (raison pour laquelle on ne me l'a pas du tout recommandé).
Anolis : la différence ne se jour pas tant sur l'intervention humaine en fait que sur l'impact de cette intervention sur la vie à venir. Si la couveuse remplace efficacement le sein maternel, et produit un enfant viable, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas contre la science et la technologie. Je suis contre le renversement de la nature et de ses lois (comme l'est l'acharnement thérapeutique par exemple). Et le respect d'un minimum de bon sens de ce côté éviterait peut-être bien des tentations vers l'euthanasie. 15 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: La lecture est lointaine en ce qui me concerne, mais ce n'est pas précisément l'empreinte que ça a laissé sur mon cœur tout mou d'ado de l'époque. :] Mais le fait est que les témoignages de ce genre sont rares et donc précieux. Rien que ça, c'est une bonne raison pour le lire. Là, je ressens un peu ça comme un « Ha ben non, ça ne va pas dans mon sens, donc bof quoi. ». :/ 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ben si, ça va dans mon sens en l'occurence ! 17 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Okay. Donc au temps pour moi ; je vais relire tout ça, mais ce n'est pas ce que je ressentais. Ou alors de manière un peu ambigüe. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi, c'est ce qu'on m'a dit, je l'ai pas lu (du coup)
Mais est-ce que ce bouquin répond à cette question ? 19 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Face à ces situations j'ai du mal à comprendre qu'on puisse parler d'orgueil de la médecine.
Dans le cas d'une urgence vitale le (les) médecins(s) ne pensent qu'à respecter leur protocole de gestes techniques et évitent de se poser trop de questions. C'est dans ce contexte que peuvent survenir des problèmes comme celui évoqué par Zèbre...il faut incrimer l'erreur de réaction, de geste, de diagnostic. Pour le suicidé par balle: il y a la chaine banale des intervenants. On sait qu'il n'y a rien à faire mais qui osera interrompre la chaine ? Les lois de la nature ne nous enseignent rien. Simplement la médecine est une activité humaine avec ses imperfections. 20 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Citation: Personne bien entendu ! Mais dans tous les cas le plus compétent (le médecin) sera toujours accusé soit de l'avoir interrompue soit de ne pas l'avoir fait. 21 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
C'est toujours très épineux comme sujets parce que les limites sont toujours très ténues
J'ai lu aussi dans un article que le médecin l'avait réanimée contre la volonté de sa mère.Ca change pas mal de chose,non?et pis est ce que le terme mort-né est exact dans ce cas là? 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dans ce cas, le terme mort-né est effectivement inexact.
Pour ce qui est de la volonté de la mère, ça dépend de la situation. Au regard de l'Église on ne peut s'opposer à un soin qui peut sauver la vie à très court terme. Par exemple une transfusion, je pense que le massage cardiaque ou la défibrillation rentrent aussi dans cette catégorie. Le problème est quels soins ont été donné ? S'ils sont disproportionnés on est dans le cadre de l'acharnement thérapeutique. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si l'enfant est mort-né, que le médecin veut le ranimer, et que la mère accepte la mort et refuse la réanimation, sachant (elle au moins était lucide) ce que cela engendrerait, est-ce qu'on n'est pas directement dans un abus de pouvoir du médecin, un acharnement thérapeutique aggravé ! 24 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Est-ce la reanimation qui a provoque les handicaps?
Cette histoire me rapelle cette jeune fille que j'avais rencontre et qui me disait:"La fondation Jerome!Non mais tu te rends compte!Il veulent guerir les trisomiques!C'est scandaleux!Ils sont gentils les trisomiques,il faut pas les guerir." 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:non, c'est le handicap qui a provoqué la mort ! La réanimation a donc ré-installé un déséquilibre vital là où la nature avait tranché : être non viable ! 26 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Quelqu'un aura l'obligeance de m'expliquer comment est ce qu'on peut guérir un trisomique de sa trisomie ?
Parcque là, je ne vois vraiment pas. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben c'est assez simple pour chaque cellule tu corps humain tu trouve les trois chromosomes 21 et tu en retire 1. Le sousci c'est qu'il faut retirer toujours le même sur les trois sinon c'est problématique 
Plus sérieusement il ne s'agit bien sûr pas de guérir la trisomie mais ses conséquences. Zèbre, si l'enfant était effectivement mort-né, on n'aurait pas pu le réanimer. Ensuite je ne comprend pas bien comment la nature pourait trancher quoi que ce soit. Enfin il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un article de 20 minutes. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Bah justement, on ne sait pas encore et on cherche  29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
SER, d'autres personnes que moi (en médecine) ont eu des échos de cette affaire. 20 minutes n'est pas la seule source, même si c'est celle que j'ai mise en lien.
Ensuite peu importe ce qui est médicalement appelé mort ! Sais-tu que même un encéphalogramme plat (mort clinique) peut ne pas signifier la mort réelle. Donc on ne va pas épiloguer sur ce qu'est la mort. un enfant mort né, c'est un enfant mort né, même s'il peut encore être réanimé. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui je sais qu'un encéphalogramme plat peut ne pas signifier la mort réelle. Je sais mêmes que des gens en sont revenus.
Le problème c'est que la mort réelle on ne la constate qu'a posteriori. Autrement dit, cette enfant ne pourrait être dit mort-né que si on n'avait pas pu le réanimer. Ensuite, l'autre problème c'est qu'on n'a que des échos (le dossier a été perdu). Pas de quoi se fonder une opinion. 31 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Zebre,il y aurait donc selon toi,un seuil de handicap au dela duquel on ne devrait pas s'embeter a donner des soins?
On laisse la nature trancher comme ca. 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je reviens sur ce débat interressant à plus d'un titre, lors de la conférence débat qui a eu lieu à crest en présence de Mr Barbarin, certains intervenant du corps médical ont évoqué ces problèmes en parlant - "du pouvoir extraordinaire et lourd qu'ils avaient" - tant au début de la vie, qu'en fin de vie.
La frontière entre l'expérimentation, l'acharnement thérapeutique, et laisser la vie se finir ou ne pas commencer est ténue. Nous devons effectivement affiner notre réflexion, un jour nous pourrions en avoir besoin, pour nous même ou pour un de nos proche. Je crois que SS PIE XII s'est clairement exprimé sur le sujet, mais je ne suis pas assez "calé" en théologie pour retrouver les textes - du pape en l'occurrence. Cela me fait penser aux dernières semaines de Tito, de Franco, découpés petit à petit (amputés) pour les maintenir en vie - pour des raisons politiques, ou au premier ministre israélien (toujours en "vie" mais en état de coma avancé depuis bientôt 3 ans). Quand à l'affirmation de la peine envoyée par dieu, pour "éprouver notre foi", j'ai suffisamment confiance en marthe robin et en ce qu'elle m'a dit après l'accident d'une de mes sœur- pour dire en accord avec zèbre que, c'est une réelle ânerie que d'affirmer celà. Les hommes sont suffisamment tordus pour s'être créer eux même ces souffrances, que Dieu certes autorise car il nous a créer libre, mais elles ne sont pas de son fait. "Tout vient de dieu, sauf le mal" 33 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je rebondis sur ton dernier paragraphe: Il ne faut bien sûr pas généraliser, mais il arrive que Dieu envoie des peines pour éprouver la Foi (Exemple: saint Paul rendu aveugle après l'illumination sur le chemin de Damas) ou même en expiation du péché: ainsi à l'annonce qu'Elisabeth va enfanter Zacharie doute, il est alors rendu muet. On pourrait aussi trouver bien des exemples dans l'Ancien Testament, où Dieu inflige des peines physiques. Quoi qu'il en soit, chaque épreuve (eut-elle directement Dieu pour origine ou, comme c'est le plus souvent le cas, la seule faiblesse humaine) est une occasion de s'unir à la Croix et de manifester ainsi au Christ notre amour. J'ai retrouvé un texte de Pie XII qui est peut-être le discours auquel tu fais allusion. Il est ici au format pdf. 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Oui Merci Bessou c'est bien celà - c'est une base de travail et de réflexion intéressante, je ne pense pas que depuis il y en ait eu de nouvelle et aussi complète.
Je suis d'accord avec ton en tête, mais selon marthe ces épreuves "infligées" n'arrivent que rarement et ne sont que la conséquence d'une demande déjà établi par la "victime" d'oblation acceptée.(ce qui était son cas à elle). Et le don reçu parallèlement et conjointement est toujours supérieur à l'épreuve. La rencontre avec le Christ sur le chemin de damas donne à Paul la force d'accepter la purification. La grossesse visible d'Élisabeth, permet également à Zacharie d'accepter cette purification. La rencontre régulière de Marthe avec le Christ permet à Marthe d'être "la petite victime d'amour". Il en va tout autrement avec les peines - humainement lourdes - où seule la foi et la confiance permettent parfois d'échapper à la désespérance bien humaine et bien compréhensible. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je viens d'être confronté au problème, mon cousin est décédé a 37 ans d'un accident de la route qui est survenu samedi dernier, très grosse blessure a la tête et retrouvé 2 heures après l'accident gisant dans son sang par une patrouille de gendarmerie. Encéphalogramme presque plat, fonction vitale respiratoire maintenue faute d'une mort cérébrale évidente. (dans le cas inverse la mort est prononcé par un collège de médecin et les assistance de vie sont déconnectées en accord avec la famille.). La famille a demandé comme elle en a le droit a ce que ne soit pas tenté de thérapie lourde vu que le cerveau était détruit et puisque la mort cérébrale n'était pas prononçable. Je trouve au contraire que les médecins ont été compréhensif et humain. Ils ont appelé ma tante mercredi après midi pour venir a l'hôpital sans tarder, il l'ont préparer a la fin de vie de son fils qui partait, tout a été expliqué, ce qui allait se passer, comment elle saurait qu'il n'est plus la. Cela c'est fait de manière tres humaine. C'est un drame bien évidement, il ne sait bien sur pas réveiller et est décédé dans les meilleurs conditions, la plus humaine et c'est l'essentiel pour ceux qui reste. 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Position honorable, digne et humaine, complètement à l'opposé de ce que nous avons vécu lors de l'accident de ma sœur en 1971, décérébrée lors d'un accident frontale en voiture. Les gens de la Pitié Salpetrière , qui après un acharnement de 15 jours et de multiples interventions - nous ont rendu, après 8 mois de coma, ma sœur paralysée à vie, muette, aphasique, ne sachant plus lire, et quasi amnésique (situation toujours actuelle). Ils n'ont jamais prêté attention aux demandes de mes parents, de son fiancé ou aux miennes, de cesser leurs interventions - qui j'en suis persuadé ne satisfaisaient que leur ego, ou leur "savoir faire" de "mandarins". Mais bon - ils ont tout fait pour respecter la vie .............!!
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| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je pense effectivement que la medecine sait maintenant mieux prendre les problemes de ce genre. J'ai été en relation tres etroite avec ma tante et je dois dire que le CHU de Tarbes, n'a rien caché de la verrité a tout dit quand il fallait sans faux espoir et sans acharnement. Y compris une demande de dont d'organe en cas de décés. Ma tante, comme moi et comme l'ensemble de ma famille avions tres peur de son reveil, pourtant quasimement impossible, et d'avoir un cerveau vide. Non vraiment tout ce qui a été fait a été tres humain, le professeur a expliquer a ma tante pourquoi on ne pouvait pas l'operer, il a pris du temps. J'en ai encore des noeuds au ventre, c'est tellement stupide de mourrir sur la route. 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Encore plus stupide de provoquer des vies végétatives, par inconscience ou orgueil, ainsi que provoquer des accidents par alcool, excès de vitesse, panneaux prioritaires non respectés et j'en passe. 39 |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2008 à 00:47
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