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Auteur
Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ?
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Zebre
Zebra One

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Isatis : des 4 mains !
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Alors là, je suis pleinement d'accord avec Zèbre
Isatis
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Mr Isatis
renard polaire
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Hier soir j'ai trouvé l'entrée d'une partie du souterrain mystère de la mort qui tue!!!!!!!!!
Et j'y ai trouvé... un être étrange venu d'ailleurs...
Nono le Crapaud décoloré par tout le temps qu'il à passé sous terre.
Mais notre aventure à été stoppé dans son élan par une porte blindé qui passait par là. Chaque chose en son temps, ça aurait été trop facile.
Mais ma quête n'est pas fini, il y a quelque chose derrière cette porte qui mène vers l'inconnu...
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Polydamas
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Nous a rejoints le : 08 Août 2007
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Au fait Isatis,


25 ans, ça se fête....
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Amodeba
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Justement, cette année, il n'a pas voulu qu'on les lui souhaite...
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Polydamas
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J'étais pas au courant, désolé...

En même temps, je comprends que le quart de siècle, ça fait un choc.
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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qu'on les lui souhaite sur le forum
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Polydamas
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Nous a rejoints le : 08 Août 2007
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A propos de la comparaison entre le suaire d'Oviedo et le linceul, j'ai trouvé cette page qui est intéressante.
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garuda
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2009
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http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html

Une fois sur le site faire défiler vers la droite le curseur.
Voilà pour ceux que cela intéresse, Un très bon reportage sur les dernières découvertes sur le suaire. Pas de doute, c'est une empreinte humaine...et un véritable mystère (au vu du résultat et en terme de probabilité : un miracle (jésus ou pas)).
Il va rester en ligne seulement 7 jours. Je crois qu'il est assez objectif et mérite le détour. Bonne lecture.
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Un documentaire qui tombe à point pour Paques...
...Et qui est bluffant et effectivement semble assez objectif...
Pourvu qu'on puisse effectuer une nouvelle datation!
(ceci dit, il y a quand même eu plus d'une crucifixion au 1er siècle... Donc au mieux, un scientifique pourra dire "c'est un gars qui a été crucifié au premier siècle". Éventuellement en rajoutant "conformément aux écrits bibliques" -clous dans les mains, couronne d'épine- Après, de là à donner un nom, d'un point de vue scientifique, on ne peut pas. Ca restera une affaire de Foi et ceux qui voudront penser qu'il y a eu plusieurs crucifixions avec des conditions similaires le pourront toujours...)
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Irbis
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Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
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On s'occupe comme on peut quand on arrive pas à dormir !

Tout comme Sarigue, le reportage est bluffant et donne vraiment de vrais raisons de croire au miracle.
Un doc parfait pour clore la semaine sainte !
Même si Arte est assez "space" des fois, la chaîne propose vraiment des reportages de qualité et assez neutre. Merci Arte Sourire
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Je l'ai regardé hier soir. Curieux qu'on ait pas parlé des pollens retrouvés entre les fibres du suaire, du type de tissage, des marques de flagellation dans le dos. Curieux aussi qu'on montre les clous dans la paume alors que les spécialiste parlent plutôt de clous entre le cubitus et le radius au dessus du poignet qui transpercent un nerf, d'où repliement du pouce. Notre aumônier en sixième dans les années soixante était passionné par le Suaire et un de mes amis a longtemps financé les recherches aux USA, il avait d'ailleurs chez lui une reproduction en bronze en trois dimensions du visage.
Mais que serait la valeur de la Foi si elle devait se nourrir de certitudes scientifiques ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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le reportage était passionnant, mais les images de films l'illustrant n'étaient pas les meilleures : on y voit Jésus portant toute la croix, alors qu'il ne portait, comme tout condamné, que la poutre de traverse, le patibulum, déjà fort lourd, hissé par des cordes au sommet du grand pieu qui forme l'élément vertical de la croix (le stauros en grec, qui signifie bien poteau, et parfois traduit par "croix") ; le patibulum est descendu avec les mêmes cordes quand le supplicié est mort, on ne prend pas une échelle (!). Les clous s'enfoncent bien dans les poignets et non dans la paume. Je n'ai trouvé cette présentation picturale exacte des clous dans les poignets que 2 fois, l'une à Prague, l'autre en Sicile.

P.S. : La foi n'est pas en concurrence avec la vérité scientifique ; sur le terrain du démontrable, la science a forcément raison (ce qui devrait interdire aux sceptiques de nier les miracles de Lourdes) ; sur le terrain de la théologie, c'est la foi qui prime, cela va de soi, puisque cela sort du domaine de la science.
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
2
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Et à part étaler une confiture que même moi (c'est dire!) je connais, tu nous fais quoi, là, Boxer?
Les illustrations ne sont pas l'objet du reportage. Ce ne sont que des illustrations dont on aurait fort bien pu se passer.
Le reportage parle bel et bien du nerf médian, lésé lors de la crucifixion entrainant un repliement du pouce. Le clou n'est pas en pleine paume mais n'est pas non plus dans le début de l'avant bras -que nous appelons couramment le "poignet"-: les clous se situent entre les deux, juste entre l'avant bras et la paume, sur la ligne de la base du pouce.
Pour ceux qui n'ont pas peur des images médicales, voir ICI une opération du nerf médian et l'endroit de l'incision, correspondant à un centimètre près l'endroit du clou puisque celui effleure sans sectionner le nerfs médian.
Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il est montré que le suaire a été "rafistolé" et que c'est cette partie qui a été analysée et qui donc date entre 1260 et 1390... Ce qui signifie donc que le suaire est plus ancien...
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Boxer
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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tu es malheureux, sarigue, en ce beau jour ? voilà une interpellation bien acide et un propos peu amène qui tend à me faire un méchant procès pour des queues de cerise. Réjouis-toi, mon pauvre ami, c'est le moment ou jamais.

62
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Je suis d'habitude -tu auras pu le remarqué- plutôt en accord avec ce que tu écrits. Mais là, je ne vois vraiment pas ce qu'apporte ton post sinon répéter ce qui a été maintes et maintes fois dit et qui est plutôt assez connu -en tout cas chez ceux qui s'intéressent à la question-.
On peut aussi toujours vouloir chercher la petite bête -c'est ce que j'ai fait en précisant ce qu'était le poignet qu'on a souvent tendance à imaginer au début de l'avant-bras-
Désolé si j'ai pu être un peu acide.
Simplement, je ne vois pas ce que ça apporte. J'ai juste eu une impression de volonté de contradiction systématique de la part d'une personne qui semble mécontent tant tout ne sera pas parfait et que des imprécisions subsisteront, même si elle ne sont présentes que dans des illustrations qui ne font en aucun cas l'objet de l'enquête. Surtout quand les parties "dénoncées" sont déjà bien connues. Un avis du type "[...] dommage que les images d'illustrations comportent les imprécisions classiques (croix au lieu du patibulum, clou dans la paume...)" aurait suffit. Nul besoin "d'étalage de confiture"...

Le début du reportage n'apporte en fait rien de bien nouveau, si ce n'est une confirmation (qu'on connait visiblement depuis quelque temps dans la communauté scientifique) qu'il s'agit bel et bien de la marque d'un crucifié (pas de trace de pigments, rigueur médicale -jusqu'aux pouces repliés (alors que les copies des images du suaire montrent les pouces...)- substances invisibles à l'oeil nu présentes dans le suaire -comme le sérum sanguin-)

Le reste est sans doute là aussi connu depuis quelques temps par la "communauté" mais je ne l'avais entendu: j'avais ouï dire que l'incendie aurait rajouté du carbonne faussant les analyses... En fait, c'est tout simplement que l'échantillon à été mal choisi!
Cela apporte deux choses:
- C'est presque de l'amateurisme: s'il y a bien une chose que l'on apprend à la base de toute étude scientifique (ou même mathématiques lorsqu'on fait de la statistique), c'est de bien réfléchir pour choisir son échantillon! Déjà, quand le commentaire annonce "la condition était de faire le prélèvement sur un endroit déjà abîmé", rien que ça, ça m'a fait tiqué... Franchement, prendre le premier échantillon venu sans se demander si c'est l'endroit du suaire le plus pertinent, c'est une erreur de débutant. Surtout quand on a étudié le suaire sous toutes ses coutures avant et que les images obtenues auraient pu nous mettre la puce à l'oreille...
- Ceci dit, ça nous apprend quand même au moins une chose: le suaire a bel et bien été "réparé" -à priori aux dates trouvées par la datation au C14 donc-. Réparé au fil de coton teint. D'ailleurs, le coup du fil qui se "casse en deux" (en fait le fil de coton et le fil de lin qui se séparent), c'est flagrant.
Évidemment, ça n'aide pas beaucoup et en tout cas ça ne répond pas à la question initiale: "de quand date le suaire", mais c'est un élément qui reste intéressant: le suaire a été réparé avec soin au moyen-âge en fil de coton teint. Bon. Mais c'est toujours intéressant à savoir.
Et puis, s'il a été réparé en 1300, c'est qu'il date de (beaucoup de temps) avant...
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Boxer
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Citation:
J'ai juste eu une impression de volonté de contradiction systématique de la part d'une personne qui semble mécontent tant que tout ne sera pas parfait et que des imprécisions subsisteront, même si elle ne sont présentes que dans des illustrations qui ne font en aucun cas l'objet de l'enquête.
dans ce cas, je te laisse à tes impressions, mais elles sont bien négatives, bien noires, pour un beau jour de Pâques.. et te souhaite une bonne soirée.

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garuda
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encore quelques années et nous finirons bien par connaitre la date du suaire.
Pour ce qui est de la prise du tissu, ils ne pouvaient pas plus mal tomber. Reste qu'ils devaient avoir une pression à la hauteur de leur travail.
Puis qui aurait pu imaginer ce scénario incroyable?
Quelle belle histoire en tout cas.
Et le savoir faire médiéval me laisse pantois.
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buffle_m
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Très beau reportage. Magnifique. Trop top !

Il faudra donc attendre la vraie datation pour savoir...

Enfin, pour moi, il n'y a pas de doute, c'est celui du Christ.
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sarigue
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Même s'il est un jour daté et que la date insique ue ça tourne autour du 1er siècle (on n'aura évidemment pas une date à l'année près...), ça laissera toujours plané des doutes pour ceux qui voudront en avoir.

Je n'irais pas jusqu'à dire "pas de doute", je dis juste que c'est... troublant. (d'autant plus si l'on y ajoute la comparaison des taches de sang...)

(garuda, sachant que la datation au C14 clairement faussé par le mauvais choix de l'échantillon, pourquoi parles-tu de "savoir faire médiéval"?)
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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(parce que les réparateurs du XVIe siècle ont su retisser une trame et que ça soit totalement invisible, même avec l'examen super serré que le suaire a subi, voyons !)
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garuda
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je parle des brins de tissus refilés ensembles, teintés. A un travail si parfait que les scientifiques ne voit pas la réparation (sauf au microscope). donc je retire mon chapeau à ces maîtres tisserands médiévaux.
Même avec des doutes le suaire mérite l'admiration, c'est ce que je crois pour ma part.
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Boxer
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Citation:
Enfin, pour moi, il n'y a pas de doute, c'est celui du Christ.
Oui mais, raisonnablement, il y a un doute, et la foi ne peut pas contredire la science sur un fait matériel : si le suaire est bien daté de l'époque du Christ, on pourra se poser la question du propriétaire (potentiellement, le Christ), sinon, il faudra y renoncer. Ce qui ne remet nullement en cause la résurrection, d'origine théologique, et donc échappant à la science.

Si on réunissait les clous de la croix et les morceaux de ladite croix, on dépasserait la quantité raisonnable, tant les fausses reliques ont abondé au moyen âge (entraînant l'espoir des croyants d'être guéris ou pardonnés, elles créaient des pèlerinages importants, eux-mêmes sources de revenus financiers considérables.)
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Zebre
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La datation au C14 est un principe foireux qui oblige à la destruction de l'échantillon analysé, qui donne plusieurs dates (il faut choisir la plus cohérente) et qui est sensible à l'exposition au CO2.
L'Eglise a de plus décidé, suite à de nombreux abus sur le saint suaire, de ne plus autoriser aucun prélèvement qui détruirait une partie de son intégrité.
Il faudra donc attendre de nouvelles techniques de datation non destructrices pour obtenir une véritable datation, on n'y est pas encore.

Quant à tout ce qu'on croit savoir sur les crucifiés ou ce qui devrait être le cas pour le crucifié du Saint suaire, ne tirons pas trop vite de règles absolues alors que nous avons si peu d'éléments de savoir, et que régulièrement la science s'auto-rectifie en faisant de nouvelles découverte.
Evitons donc d'être affirmatifs en disant "ça c'est passé comme ça et tout témoignage ou relique qui montre que ça c'est passé autrement est fausse" car de telles affirmations sont bien présomptueuses devant la science !
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Dingo
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juste un mot de réflexion. imaginons que c'est un faux donc qui remontrais au 13° siécle.

Et bien je dis chapeau.

car ce que vous oubliez, c'est que ce que l'on voit sur les photo, est un NEGATIF du suaire, c'est à dire que les traces de l'homme que vous voyez visibles, n'ont été révelé que lors de l'apparition de la photo. C'est en "tirant" la première photo du saint suaire, que le photographe à vue, en regardant le négatif, ce qui vous est montré, car le saint suaire à proprement parler ne laissent pas apparaitre cet homme.

c'est à dire que si c'est un faux, il a fallu que le faussaire
imagine que 8 siècle plus tard la photographie existerait et qu'il devait faire en positif, ce que les gens devraient voir en négatif. vérifiez mes dires, vous serez surpris, mais c'est la vérité. Que ce soit pas le suaire du christ ou d'un homme crucifié, je n'en sais rien, même si je crois que c'est bien le suaire du fils de l'homme Dieu jésus de Nazareth. Mais ce ne peut en aucun cas être une falsification.
Citation:

La première d'entre elles vient de la surprise qu'eut Secondo PIA en développant ses photos. En découvrant l'extraordinaire précision anatomique du linceul sur ses négatifs photographiques on se rend compte qu’en fait l'image vue sur le négatif photographique est beaucoup plus précise et réaliste que l'image du linceul telle qu'on peut la voir à Turin.
En fait, tout se passe “comme si” le négatif photographique était en réalité un “positif” et que l'image jaune sépia que l’on voit sur le linceul à Turin était un “négatif”.

2 - l'image est isotrope :
Lorsqu'on peint un tableau par exemple, le mouvement naturel de la main entraîne des directions préférentielles dans la peinture qui sont décelables avec les outils modernes. Mais rien de tel n’est observé sur le linceul. Aucune main n'a pu peindre cette image directement.

3 - La haute résolution :
Le négatif photographique de l'image montre une incroyable précision dans les détails alors que la vue directe du linceul est moins précise.. La résolution (c'est-à-dire la distance minimale entre deux points du sujet « reproduit » décelables comme séparés sur la « reproduction ») a été calculée et est d’environ 5 millimètres. Autrement dit, 2 points séparés de 5 mm sur le corps enveloppé dans le linceul sont vus comme 2 points séparés sur celui-ci. Cette haute résolution implique d’énormes contraintes dans le processus de fabrication de l’image. A ce jour, tous les procédés de reproduction de l'image du Linceul par chauffage, radiation, diffusion semblent incapables d’expliquer une telle résolution et ceux qui pourraient expliquer celle-ci (peinture, bas- relief etc.) ont été écartés comme on l’a vu.

4 - L'absence de saturation :
L'absence de saturation dans l'image se définit par le fait qu'aucun point de l'image n'est soit sur exposé ce qui entraînerait un flou de l'image, soit sous-exposé ce qui donnerait une image pratiquement invisible. Ce qui suppose que le phénomène qui a formé l'image ne doit être ni trop intense et/ou prolongé, ni de trop faible intensité.
De plus aucune partie de l'image et du corps ne se trouve dans ce cas, or, comme il s'agit d'un corps dans un linceul et donc allongé on devrait retrouver une saturation au niveau du dos et des fesses mais ici il n'en n'est rien : le poids du corps semble n’avoir aucune influence sur l’image.

5 - Non distorsion :
Une des plus importantes et mystérieuse propriété de l'image du linceul est l'absence de distorsion. Lorsque l'on regarde le négatif photographique de l'image du linceul, on a l'impression d'avoir en face de nous un corps réel.
Presqu’ aucune partie de son corps n'est disproportionnée ou distordue. En fait tout se passe comme si(1) le corps s'était projeté orthogonalement sur le linceul alors que celui-ci était à plat. En fait les choses sont bien plus complexes mais ce qui est sûr c’est que l'image ne peut s'être formée uniquement par simple contact direct avec une statue par exemple car, en tendant le linge, il y aurait disproportion de l'image. Au niveau du visage par exemple, celui-ci apparaîtrait grossièrement déformé comme de multiples expériences l’ont démontrées, même lorsque tout est fait pour diminuer au maximum cet effet, comme dans l’utilisation d’un bas-relief(2). Or ce n'est pas le cas sur le linceul même si certaines parties du corps ont été à l’évidence en contact direct avec le linceul, comme le nez, le front ou les mains par exemple.

6 – Superficialité :
Il s'agit ici de la superficialité au niveau des fils et non au niveau des fibres. En écartant légèrement les fibres colorées de la surface des fils de l’image, les chercheurs s'aperçurent que la coloration ne concernait que les 2 ou 3 fibres les plus superficielles du fil concerné. Même dans les zones les plus foncées (le nez), la couleur ne s’enfonce pas dans l’épaisseur du fil. De même, lorsqu'un fil coloré passe au dessous d'un autre fil, la coloration disparaît.

7 - Absence de contour :
L'observation très rapprochée du linceul, montre que celui-ci n'a pas de contour net et que l'image s'estompe progressivement ce qui ne s'est jamais vu dans une peinture ou une photographie et ajoute une contrainte supplémentaire à la réalisation de l'image.

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Grizzly_90
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Parfaitement d'accord avec Dingo. Il ne peut y avoir falsification : les moyens déployés sont au-delà de toutes les capacités de l'époque.
Donc, il y a réellement eu un homme enveloppé dans ce suaire qui a laissé ces traces dans le suaire. Et, semble-t-il, un homme mort après une crucification.
Pour ce qu'on en sait de façon scientifique, il pourrait s'agir d'un des deux larrons, ou des crucifiés de la semaine d'après ou même d'un an auparavant...

Et alors ? Comme ça a été indiqué fort clairement, la science ne permettra jamais (ou pas avant trèèèès longtemps, et je n'ai aucune idée de comment, à moins d'aller demander directement à l'intéressé) de trancher. donc on entre maintenant dans le domaine de la Foi. Ca ne suffit pas ?
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sarigue
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La question du négatif est une fausse question: le corps se voit sur le positif (et "en réel") mais est simplement moins clair, moins précis. On trouve d'ailleurs des représentations anciennes du Suaire.

Une datation pourra PEUT-ETRE indiquer une époque de l'ordre du premier siècle... Ceci dit, celles du suaire d'Oviedo et de la tunique d'Argenteuil indiquent une période de l'ordre du VIe siècle... Je ne dis pas que ces dates sont fausses ou que ces tissus sont des faux. Je dis simplement que la datation est imprécise.

Par contre, je ne sais pas pourquoi Zèbre s'acharne sur la datation au C14. Si cette méthode ne donne évidemment pas des résultats ultra-précis (+/- un siècle sur 2000 ans...), ce n'est toutefois pas une raison pour s'acharner sur cette méthode ("principe foireux"?): personne n'a contesté cette méthode pour les autres datations, mais là, curieusement pour le suaire, la méthode ne serait plus valable?! d'ailleurs, la datation aurait donné 2000 d'âge, tu serait le premier à hurler que la science à parlé et que la méthode est fiable...
Ce n'est pas la méthode qu'il faut contester, mais son éventuel champ d'application (mais là, il s'agit de dater un matériel organique dont l'âge estimé est entre 1000 et 35000 ans, donc c'est bon) et l'échantillon sélectionné (et là, ce n'est plus bon du tout...)

Par contre, l'incendie n'a pas fait que des dégâts: au contraire, il est expliqué que le zones brûlées rendent stables le tissus touché et permettent d'utiliser les zones carbonisées comme échantillon fiables, non faussés en particulier par les produits chimiques nettoyants.

Alors, je conçois tout à fait qu'on veille préserver le suaire. Mais comme de toute façon les prélèvements ne pourraient s'effectuer que sur cette zone brûlée donc de toute façon DEJA abimée...

Quant à ce qu'on sait sur les crucifiés...
JE et TU as peu d'éléments, mais ceux qui étudient la question en ont bien plus. (sans compter -malheureusement il faut bien le dire- les exemples plus récents de crucifixion...). C'est bien présomptueux d'affirmer comme ça que ce qu'on sait ne vaut rien ou pas grand-chose (surtout qu'en plus, sur la question, ça aurait plutôt tendance à aller dans le sens de l'authenticité du suaire...)

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Zebre
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non, Sarigue, la datation au C14 ne donne pas seulement des écarts d'un siècle. Il donne une aproximation d'un siècle mais il donne aussi plusieurs résultats, e plusieurs millions d'année d'écart.
C'est comme ça que des scientifiques ont ressuscité la légende des dragons en datant au moyen-âge des carcasses de dinosaure au C14.

SI la datation au C14 évoquant +30 après JC, je continuerai à me montrer méfiant, car cette fois j'aime autant te dire que ce sont les adversaires du suaire qui réclameraient contre ce mode de datation... et comme ils auraient raison, on en serait tous à attendre un autre moyen de datation.

Sinon, il n'y a rien de présomptueux à réclamer de l'humilité sur ce que sait la science (je n'ai pas dit toi ou moi) sur les crucifiés de l'âge romain, car régulièrement il y a des remises en cause de ce qu'elle affirmait précédemment. C'est juste une position de prudence, et le contraire de la prétention.
(et arrête ton cirque !)
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irdnael
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Ce qu'écrit Boxer sur les méthodes de crucifiement est en gros exact mais cela variaient suivant les régions et les époques.

Après tout le "cérémonial" entourant une exécution capitale à la guillotine avant 1981 était très différent suivant les procureurs généraux et leurs impératifs.

Quant au Suaire il m'inspire une grande réticence.
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garuda
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Que peux prouver le carbone 14 et la science? Que c'est un homme crucifié en X (ce qui est déjà pour moi extraordinaire).
Est ce le christ? Qui pourra répondre? C'est affaire personnelle qui touche ou non suffisamment pour avancer sur le chemin choisi.
ce qui m'interpelle , ce sont les conditions qui ont permis "l'impression" du corps...un peu comme Hiroshima (le corps photographié sur un mur blanc).
Quelle est la source de ce phénomène sur le drap de lin? Une sorte de boite noire "naturelle" qui aurait fait une "photos"?, une source lumineuse intense?, un composants sur le lin?.
Bon, je m'égare un peu.
Ce suaire est un miracle à lui tout seul.

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