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Auteur
Vouvoiement ou tutoiement ?
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Raoul, chat tigré
Chat de génie
  
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Rivière : Batelier
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005
Messages : 1 859

Réside à : Le Chesnay-Paris
Patientez...

Citation:
Le 2007-06-26 22:53, Miss Pomme a écrit

Idem pour "ensemble" !

Pour ce qui est du Notre Père, il m'arrive souvent d'avoir à côté de moi quelqu'un qui vouvoie Dieu en récitant le Notre Père alors que je le tutoie à ce moment là. Ca ne nous empêche pas de prier ensemble. Evidemment, je me rend compte qu'on ne dit pas exactement la même chose mais ça permet de se rappeler que nous sommes tous, aussi différent que nous soyions les uns des autres, tous enfants d'un même Père.


Oui, idem.

pourtant, dans le "je vous salue Marie" c'est le vouvoiement de rigueur. Et pourtant, je serai plus porté à tutoyer Marie et vouvoyer Dieu.
Voussoyant mes parents, je suis personnellement amené à voussoyer dieu, et tous les saints, quels qu'ils soient. Bien que mon notre père soit au tutoiement. ce qui ne facilite pas les choses et doit être exaspérant, là-haut...

Ceci dit, skyee a raison... Les perfides albionnais n'ont qu'une seule personne pour vouvoiement ou tutoiement. Pourtant, ce n'est pas pour ça qu'ils iront pourir en enfer pour irrespect Mais ils ont brûlé jeanne d'arc.
19
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  Je suis ex-SUF, AGSE  Profil de Raoul, chat tigré  Voir le site web de Raoul, chat tigré  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Si tu tiens à tutoyer Marie, la Mère de Dieu, tu peux aussi dire l'Ave Maria sous la variante "Réjouis-toi Marie"...

Af'
20
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  Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
CP du Cerf
Progressant

Nous a rejoints le : 21 Juin 2007
Messages : 13

Réside à : région parisienne
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Comment ça se fait que le "Je vous salue Marie" vouvoie, alors que le "Notre Père" tutoie (en tout cas comme je le dis)?
C'est fais exprès, ou ça s'est trouvé comme ça, par hasard ?
21
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  Je suis FSE  Profil de CP du Cerf  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
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"Avant", c'est-à-dire il n'y que quelques maigres années, qui ne seront jamais connues pour la ferveur catholique , on vouvoyait dans les deux cas... Puis, cela a évolué, car chacun sait qu'évoluer c'est super fashion, et on a tutoyé le "daron". Pas la "daronne"... Vas demander aux faiseurs de changements

Personnellement, mais je n'ai pas de preuves scientifiques pour l'appuyer, je pense que la France a toujours eu une grande dévotion mariale, et que le progressisme a plus de mal à avancer sur ce terrain (on voit cela dans la protestantisation qui peut se faire au niveau de la présence réelle, de la "déco" des églises, de certaines prières, etc., mais qui a bien du mal à se faire par rapport à la Sainte Vierge)... Ainsi, il aurait été beaucoup plus difficile de faire changer les fidèles sur ce point que sur d'autres, trop attachés qu'ils étaient à cela...
C'est un mécanisme qui marche dans de nombreux cas (e.g. il y en a qui abandonnent tout, sauf Marie, et c'est ça qui les sauve), et je crois qu'il s'est appliqué aussi pour cela (c'est un avis).
22
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Anolis
Voyageur
  
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
Messages : 1 136

Réside à : Burgonde au coeur russe
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Hum hum...

"Ô Vierge de lumière, étoile de nos coeurs
Entends notre prière..."

ou encore

"Je veux T'aimer sans cesse..."

Pour la Vierge comme pour le Seigneur, le Père Sevin n'a jamais eu peur de parfois les tutoyer. Et que je sache, aucun scout, même sur-tradi-archi-mytho ne s'amuse à changer les paroles des chants concernés par ce fait (car ils ne le sont pas tous).

En gros, dans la prière commune, on s'aligne sur la liturgie et/ou le mode décidé, mais la seule chose vraiment important n'est-elle pas que ça vienne du coeur ? Pour la prière perso, ben comme on se sent le plus à l'aise.
Parfois les mots me viennent en vouvoyant, parfois en tutoyant. Mais heureusement que je ne m'en arrète pas là sinon, ben ma prière n'irait pas bien loin.
23
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  Je suis Scout de France  Profil de Anolis  Voir le site web de Anolis  Message privé      Répondre en citant
UnitedKingdom
Membre notoire
  
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Mer : Matelot
Nous a rejoints le : 11 Fév 2008
Messages : 52

Réside à : Tampa (USA), vivant a London maintenant
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Pour les enfants qui ont l'habitude de voussoyer ses parents pour marquer un respect envers eux, se doivent de voussoyer Dieu pour marquer ce meme respect...

Pour les enfants qui tutoyent leurs parents, alors je pense qu ils peuvent tutoyer Dieu tout en apportant a ce tutoiement la meme marque de respect lorsqu il tutoyent leurs parents...

Tout est une question d'education et les deux sont tout a fait acceptables tant que l on y attache cette notion de respect qui est due a Dieu, la Vierge Maire ou Notre Seigneur Jesus Christ

Pour ma part c est le voussoiement et rite tridantin le dimanche, qui dans les temsp anciens etait la langue de l'eglise, la langue que l on utilisait pour s'adresser a Dieu et pour prier.
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  Je suis ancien FSE  Profil de UnitedKingdom  Message privé      Répondre en citant
Anolis
Voyageur
  
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
Messages : 1 136

Réside à : Burgonde au coeur russe
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Et le Père Sevin, c'était pas pareil pour lui ? Pourquoi parce qu'on est "tradis du troisième millénaire" il faut s'inventer des crispations qui, à l'époque d'où viennent ces traditions, ne posaient guère de problèmes ?
25
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  Je suis Scout de France  Profil de Anolis  Voir le site web de Anolis  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
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Tu peux pas être plus clair ?
On sait pas sur quoi tu tapes
26
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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je crois qu'Anolis veut dire que le Père Sevin a composé des prières utilisant le tutoiement, or il vivait à une époque où le voussoiement était de rigueur.

Par contre, je ne vois pas en quoi le voussoiement serait une crispation
Les tradis, cher Anolis, prient pas mal en latin.A ce titre, ils tutoient plus d'une fois...

Ce que l'on souhaite souligner, comme l'a dit UK, c'est surtout le respect qu'il faut avoir, quel que soit le mode de conjugaison choisi....
27
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Anolis
Voyageur
  
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
Messages : 1 136

Réside à : Burgonde au coeur russe
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Hum chère Castore, il n'y a pas que les tradis qui prient en latin tu sais ou alors je suis tradi, mais bon, ça dépend pour qui...

Ce qui m'attriste, et ce pourquoi je parle de crispation, c'est cette forme unique de respect. Si le tutoiement est condition nécessaire au respect, ben moi j'appelle ça être crispé. Je persiste, et je signe !
Il me semble d'ailleurs (je peux me tromper, mais je crois bien quand même) qu'il n'y a qu'en français qu'on se pose la question. En russe, en lituanien, c'est tutoiement et point. Bon d'accord, je ne crois pas que le voussoiement était d'usage dans les familles, mais encore, je n'en sais rien.

Pour des tradis qui revendiquent l'universalité du latin (que je cautionne aussi en partie, mais là n'est pas la question), je trouve pour le moins anachronique qu'ils refusent l'universalité du tutoiement en langue vernaculaire...
28
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  Je suis Scout de France  Profil de Anolis  Voir le site web de Anolis  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
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Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
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Eh, en russe, le vouvoiement existe et est utilisé autant qu'en français, si j'en crois ma prof de russe... (faudra que je me renseigne pour savoir l'usage qui en est fait dans la religion )

Pour ta dernière remarque, elle est d'une stupidité accomplie (ça c'était pour le " " )
Si on a une langue qui, de ce point de vue-là, est plus riche, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait... un peu de bon sens, quand même !
Ce qui serait être crispé ce serait justement de se dire que comme en latin on le fait pas et ben on le fait pas non plus et na. Ca n'a aucun sens. Tout comme la grande majorité des cathos qui disent toutes leurs prières en français, et les ponctuent sans arrêt d'un "amen" retentissant... ça m'horripile... en français, on a notre locution "ainsi-soit-il", donc quoi de plus logique que de l'utiliser quand on prie en français, et d'utiliser "amen" quand on prie en latin/grec/araméen ??
Soyez logique, bon sang de bonsoir !


Traduire "judica me Deus" par "juge-moi Seigneur" est une faute de traduction qui mériterait d'être sanctionnée dans toute version notée ...
29
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Anolis
Voyageur
  
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
Messages : 1 136

Réside à : Burgonde au coeur russe
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Oui, j'ai volontairement été idiot sur ma dernière phrase, c'était histoire de voir les réactions et la tienne me plait bien vu que par ailleurs je me bats sans cesse pour la richesse du français, c'était me faire consciemment l'avocat du diable

Alors oui, en russe ils utilisent le vouvoiement mais ils tutoient aussi plus facilement qu'en français. Par exemple, les personnes âgées tutoient facilement, et ceci n'est pas qu'un archaïsme soviétique. En revanche, j'ai toujours entendu tutoyer pour s'adresser au Seigneur (cf Тебе поём chant orthodoxe bien connu de Dmitri Bortnianski). Mais je n'ai pas la certitude que cela toujours ainsi.
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Oryx
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Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Citation:
Le 2008-02-28 18:45, Rantanplan a écrit :

Tout comme la grande majorité des cathos qui disent toutes leurs prières en français, et les ponctuent sans arrêt d'un "amen" retentissant... ça m'horripile... en français, on a notre locution "ainsi-soit-il", donc quoi de plus logique que de l'utiliser quand on prie en français, et d'utiliser "amen" quand on prie en latin/grec/araméen ??
Soyez logique, bon sang de bonsoir !

Euh... Je comprends pas très bien, là... Si ça t'horripile tant, pourquoi l'utilises-tu en latin ? Fiat n'existe pas en latin ?
On m'avait dit (mais ça doit être avec "Eli Eli, lamma sabacthani", "Epheta" et "Talitha cumi" mes seules connaissances en araméen ) que "ainsi soit-il" n'était pas la traduction exacte de Amen (il suffit de voir comment est traduit "Amen, amen, dico vobis" ), qui veut plutôt dire "c'est vrai, je crois". Un érudit con-/in-firme ?
On aurait ainsi avec "ainsi soit-il" une sorte d'acceptation passive, tandis que "amen" serait plus une adhésion volontaire.
M'enfin, si vous voulez mon humble avis, c'est vraiment couper les cheveux en quatre

Citation:
Traduire "judica me Deus" par "juge-moi Seigneur" est une faute de traduction qui mériterait d'être sanctionnée dans toute version notée ...

On est bien d'accord, mais je vois pas le rapport.
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Rantanplan
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Oups, j'ai écrit plus vite que mon cerveau : je voulais dire Dieu, et pas Seigneur, bien sûr... Je mettais le "juge" en évidence, d'où le rapport avec la choucroute...

Pour le reste, j'ai la flemme, on verra demain
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Appaloosa
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Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
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Citation:
Le 2008-02-29 00:15, Oryx a écrit :

que "ainsi soit-il" n'était pas la traduction exacte de Amen (il suffit de voir comment est traduit "Amen, amen, dico vobis" ), qui veut plutôt dire "c'est vrai, je crois". Un érudit con-/in-firme ?
J'avais "oui, je crois",assez similaire donc ça doit être à peut prêt cela...
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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En Russe, en général, les aînés tutoient les cadets.

Et il suffit de lire les contes de Pouchkine pour voir combien le tutoiement est répandu

Pour la liturgie orthodoxe russe, c'est souvent en slavon

mais bon, perso, je considère que les règles que l'on se donne sont des outils à l'éducation, et dans la prière, il s'agit de l'éducation au sens du Sacré.
A chacun de se donner les moyens qu'il considère nécessaires.
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
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