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| Auteur | le don d'organes |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
C'est par un homme que l'humanité a été déchue ( vilain Adam; même si on sait que " heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur) , c'est par un homme qu'elle devait être rachetée.
Le bois de l'arbre défendu fait écho au bois de la Croix. Pour la question du suicide, j'avais bien compris seulement les Ecritures devaient s'accomplir. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une décision personnelle du Christ de donner Sa vie. Pour la crise cardiaque au bureau, on doit bien avoir un défribrilateur , ou du moins 4 médecins !  21      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ca c'est vite dit ! Il faut lire Saint Justin. Il y a une cohérence dans le rachat de l'homme. Pour vaincre la mort, il n'y a qu'un moyen c'est de l'affronter. Pas juste de dire allez zou !" Ou alors il faut allez jusqu'au bout de ce raisonnement, et admettre qu'effectivement devant l'échec d'Adam et des hommes Dieu aurait pu tout recommencer à zéro. Heureusement pour nous, ce n'est pas ce qu'il a voulu. D'abord parce que malgré le mal et le péché, son oeuvre est bonne et parfaite Ensuite parce qu'il est Dieu et n'efface pas sa création. Il la rectifie quand elle a dévié. Je reprend St Justin et je tâche de revoir quel paradoxe atroce était à résoudre et comment seule la mort et la résurection de Dieu fait homme pouvait seule reprendre toute la création. 22  |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Bien que le sujet dévit et en attendant Saint Justin, un peu de Saint Thomas (volontairement sans coupe pour ceux qui aurait le courage, mais j'ai souligné l'essentiel des réponses):
QUESTION 46 : LA PASSION DU CHRIST I1 faut maintenant étudier comment le Christ est sorti du monde, c'est-à-dire: I. Sa passion (Q. 46-49). - II. Sa mort (Q. 50). - III. Son ensevelissement (Q. 51). - IV. La descente aux enfers (Q. 52). L'étude de sa passion comporte trois parties: I. Sa passion en elle-même (Q. 46). - 2. La cause efficiente de sa passion (Q. 47-48). - 3. Le fruit de sa passion (Q. 49). 1. Était-il nécessaire que le Christ souffrit pour délivrer les hommes? - 2. Y avait-il une autre manière possible de délivrer les hommes? - 3. Cette manière était-elle la plus appropriée? - 4. Convenait-il que le Christ souffre sur la croix? - 5. Le caractère universel de sa passion. - 6. La douleur qu'il a endurée dans sa passion fut-elle la plus grande? - 7. Toute son âme a-t-elle souffert? - 8. Sa passion a-t-elle empêché la joie de la jouissance béatifique? - 9. Le temps de sa passion. - 10. Le lieu de sa passion. - 11. Convenait-il qu'il soit crucifié avec des bandits? - 12. La passion du Christ doit-elle être attribuée à la divinité ? ARTICLE 1 : Était-il nécessaire que le Christ souffrît pour délivrer les hommes? Objections: 1. Le genre humain ne pouvait être libéré que par Dieu, selon Isaïe (Is 45,21): " N'est-ce pas moi, le Seigneur? Il n'y a pas d'autre Dieu que moi. Un Dieu juste et sauveur, il n'y en a pas excepté moi. " Or Dieu ne subit aucune nécessité, car cela serait contraire à sa toute-puissance. Donc il n'était pas nécessaire que le Christ souffrît. 2. Le nécessaire s'oppose au volontaire. Or le Christ a souffert par sa propre volonté (Is 53,7): " Il a souffert parce que lui-même l'a voulu. " Sa souffrance n'était donc pas nécessaire. 3. Il est dit dans le Psaume (Ps 25,10): " Toutes les voies du Seigneur sont miséricorde et vérité. " Mais il ne semble pas nécessaire qu'il souffre, ni du côté de la miséricorde divine, qui distribue gratuitement ses dons, si bien qu'elle remet gratuitement les dettes sans exiger aucune satisfaction; ni non plus du côté de la justice divine, selon laquelle l'homme avait mérité la damnation éternelle. 4. La nature angélique est supérieure à la nature humaine, comme le montre Denys. Mais le Christ n'a pas souffert pour restaurer la nature angélique, qui avait péché. Il n'était donc pas nécessaire non plus qu'il souffrît pour le salut du genre humain. En sens contraire, il y a cette parole de S. Jean (Jn 3,16): " De même que Moïse à élevé le serpent dans le déserts il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. " Ce qui s'entend de l'élévation du Christ en croix. Il apparaît donc que le Christ devait souffrir. Réponse: Selon l'enseignement d'Aristote, " nécessaire " se dit en plusieurs sens. I. Au sens de ce qui, par sa nature, ne peut pas être autrement. En ce sens, il est évident que la souffrance du Christ n'était pas nécessaire, ni de la part de Dieu, ni de la part de l'homme. II. Au sens ou quelque chose est nécessaire du fait d'une cause extérieure. Si c'est une cause extérieure ou motrice, elle produit une nécessité de contrainte, par exemple si quelqu'un ne peut marcher à cause de la violence de celui qui le retient. Mais si la cause extérieure qui introduit la nécessité est une cause finale, l'acte sera dit nécessaire en raison de la fin, par exemple dans le cas ou une fin ne peut être aucunement réalisée, ou ne peut l'être de façon appropriée, si telle autre fin n'est pas présupposée. Donc la souffrance du Christ n'a pas été nécessaire d'une nécessité de contrainte, ni de la part de Dieu qui a décidé cette souffrance, ni de la part du Christ qui a souffert volontairement. Mais elle a été nécessaire en raison de la fin, ce qu'on peut comprendre à trois points de vue. 1 Par rapport à nous, qui avons été délivrés par la passion, selon la parole de S. Jean (Jn 3,15): " Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. " 2 Par rapport au Christ lui-même: par l'abaissement de sa passion, il a mérité la gloire de l'exaltation, comme il le dit en S. Luc (Lc 24,26): " Ne fallait-il pas que le Christ souffrît tout cela pour entrer dans la gloire? " 3 Par rapport à Dieu: il fallait accomplir ce qu'il avait décidé touchant la passion du Christ prophétisée dans l'Écriture et préfigurée dans l'ancienne loi: " Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui a été décidé ", dit-il en S. Luc (Lc 22,22) ; et encore (Lc 24,44 24,46): " C'est là ce que je vous disais étant encore avec vous: il fallait que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les prophètes et les psaumes... Car il était écrit que le Christ devait souffrir, et ressusciter d'entre les morts le troisième jour. " Solutions: 1. Cet argument procède de la nécessité de contrainte du côté de Dieu. 2. Celui-ci procède de la nécessité de contrainte du côté de l'humanité du Christ. 3. Que l'homme soit délivré par la passion du Christ, cela convenait et à la justice et à la miséricorde de celui-ci. A sa justice parce que le Christ par sa passion a satisfait pour le péché du genre humain, et ainsi l'homme a été délivré par la justice du Christ. Mais cela convenait aussi à la miséricorde parce que, l'homme ne pouvant par lui-même satisfaire pour le péché de toute la nature humaine, comme nous l'avons déjà dit Dieu lui a donné son Fils pour opérer cette satisfaction; S. Paul le dit (Rm 3,24): " Vous avez été justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, lui que Dieu a destiné à servir d'expiation par la foi en son sang. " Et cela venait d'une miséricorde plus abondante que s'il avait remis les péchés sans satisfaction: " Dieu qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts du fait de nos péchés, nous a vivifiés dans le Christ " (Ep 2,4) . 4. Le péché de l'ange n'était pas réparable comme celui de l'homme, nous l'avons montré dans la première Partie. ARTICLE 2 : Y avait-il une autre manière possible de délivrer les hommes? Objections: 1. Le Seigneur a dit (Jn 12,24) " Si le grain de froment tombé en terre ne meurt pas, il reste seul; mais s'il meurt il porte beaucoup de fruit. " Et S. Augustin explique: " C'est lui-même qu'il désignait comme le grain. " Donc, s'il n'avait pas subi la mort, il n'aurait pas pu produire le fruit de notre libération. 2. Le Seigneur a dit à son Père (Mt 26,42) " Mon Père, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite. " La coupe dont il parle est celle de sa passion. Donc la passion du Christ ne pouvait être esquivée, comme dit S. Hilaire: " Si le calice ne peut pas passer loin de lui sans qu'il le boive, c'est parce que nous ne pouvons être rachetés que par sa passion. " 3. La justice de Dieu exigeait que l'homme soit délivré du péché par la satisfaction que procurait la passion du Christ. Mais le Christ ne pouvait transgresser sa propre justice, car S. Paul dit (2Tm 2,13): " Si nous devenons infidèles, lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même ". Or il se renierait s'il reniait sa justice, puisqu'il est lui-même la justice. Il semble donc qu'il aurait été impossible que l'homme ait été libéré autrement que par la passion du Christ. 4. La foi ne peut comporter d'erreur. Mais les anciens pères ont cru que le Christ souffrirait. Il semble donc avoir été impossible que le Christ ne souffre pas. En sens contraire, voici ce qu'écrit S. Augustin: " Ce moyen que Dieu a daigné choisir pour nous libérer: par le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus Christ, nous affirmons qu'il est bon et conforme à la dignité divine, et même nous montrerons que Dieu pouvait employer un autre moyen, car tous les êtres sont également soumis à sa puissance. " Réponse: Possible et impossible peuvent s'entendre de deux façons différentes: ou bien simplement et absolument, ou bien en tenant compte d'une condition. A parler simplement et absolument, il était possible que Dieu délivre l'homme par un autre moyen que la passion du Christ " parce que rien n'est impossible à Dieu " (Lc 1,37) . Mais si l'on se place dans une condition donnée, cela était impossible. En effet, il est impossible que la prescience de Dieu se trompe ou que sa volonté ou son plan soit annulé. Or, si l'on tient comme établi que la passion du Christ a été connue et préordonnée par Dieu, il n'était pas possible en même temps que le Christ ne souffre pas, ou que l'homme soit libéré autrement que par sa passion. Et l'argument est le même pour tout ce qui est su et ordonné préalablement par Dieu, comme on l'a vu dans la première Partie. Solutions: 1. A cet endroit, le Seigneur parle en supposant la prescience et la préordination divine; dans cette hypothèse, le fruit du salut de l'humanité ne pouvait être obtenu que par la passion du Christ. 2. Même réponse. " Si cette coupe ne peut passer sans que je la boive ", c'est parce que tu l'as ainsi disposé. Aussi le Seigneur ajoute-t-il " Que ta volonté se fasse. " 3. La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste. Et c'est pourquoi David demandait miséricorde en disant (Ps 51,6): " Contre toi seul j'ai péché " comme pour dire: Tu peux me pardonner sans injustice. 4. La foi de l'homme, et aussi les Saintes Écritures qui l'établissent s'appuient sur la prescience et la préordination divines. Aussi la nécessité qui découle des assertions de la foi est-elle de même nature que la nécessité qui provient de la prescience et de la volonté divines. ARTICLE 3 : Cette manière de délivrer les hommes était-elle la plus appropriée? Objections: 1. La nature, dans son activité, imite les oeuvres divines, car elle est mue et réglée par Dieu. Mais la nature n'emploie pas deux moyens là ou elle peut agir par un seul. Puisque Dieu aurait pu délivrer l'homme par sa seule volonté, il ne semble pas normal d'y ajouter la passion du Christ pour le même but. 2. Ce qui se fait selon la nature se fait mieux que par la violence, parce que, dit Aristote, " la violence est une brisure ou une chute de ce qui est conforme à la nature ". Mais la passion du Christ entraîne sa mort violente. Donc le Christ aurait délivré l'homme de façon plus appropriée par une mort naturelle que par la souffrance. 3. Il semble tout à fait approprié que celui qui retient un butin par la violence et l'injustice en soit dépouillé par une puissance supérieure. Car, selon Isaïe (Is 52,3): " Vous avez été vendus pour rien, vous serez rachetés sans argent. " Mais le démon n'avait aucun droit sur l'homme, il l'avait trompé par le mensonge et le maintenait en esclavage par une sorte de violence. Il semble donc qu'il aurait été tout à fait approprié, pour le Christ, de dépouiller le diable par sa seule puissance, et sans endurer la passion. En sens contraire, S. Augustin écrit: " Pour guérir notre misère, il n'y avait pas de moyen plus adapté " que la passion du Christ. Réponse: Un moyen est d'autant plus adapté à une fin qu'il procure à cette fin un plus grand nombre d'avantages. Or, du fait que l'homme a été délivré par la passion du Christ, celle-ci, outre la libération du péché, lui a procuré beaucoup d'avantages pour son salut. 1 Par elle, l'homme connaît combien Dieu l'aime et par là il est provoqué à l'aimer, et c'est en cet amour que consiste la perfection du salut de l'homme. Aussi S. Paul dit-il (Rm 5,8): " La preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous. " 2 Par la passion, le Christ nous a donné l'exemple de l'obéissance, de l'humilité, de la constance, de la justice et des autres vertus nécessaires au salut de l'homme. Comme dit S. Pierre (1P 2,21): " Le Christ a souffert pour nous, nous laissant un modèle afin que nous suivions ses traces. " 3 Le Christ, par sa passion, n'a pas seulement délivré l'homme du péché; il lui a en outre mérité la grâce de la justification et la gloire de la béatitude, comme nous le dirons plus loin. 4 Du fait de la Passion, l'homme comprend qu'il est obligé de se garder pur de tout péché lorsqu'il pense qu'il a été racheté du péché par le sang du Christ, selon S. Paul (1Co 6,20): " Vous avez été rachetés assez cher ! Glorifiez donc Dieu dans votre corps. " 5 La Passion a conféré à l'homme une plus haute dignité: vaincu et trompé par le diable, l'homme devait le vaincre à son tour, ayant mérité la mort, il devait aussi, en mourant, la dominer elle-même, et S. Paul nous dit (1Co 15,57): " Rendons grâce à Dieu qui nous a donné la victoire par Jésus Christ. " Et pour toutes ces raisons, il valait mieux que nous soyons délivrés par la passion du Christ plutôt que par la seule volonté de Dieu. Solutions: 1. La nature elle-même, pour mieux accomplir son oeuvre, utilise parfois plusieurs moyens, par exemple elle nous donne deux yeux pour voir. Et on pourrait citer d'autres exemples. 2. S. Jean Chrysostome répond ainsi à cette objection: " Le Christ est venu afin de consommer non sa propre mort, puisqu'il est la vie, mais celle des hommes. Il ne déposa pas son corps par une mort qui aurait été naturelle, mais il accepte celle que lui infligeaient les hommes. Si son corps avait été malade, et que le Verbe s'en soit séparé à la vue de tous, il n'aurait pas été convenable que celui qui avait guéri le corps des autres ait son corps épuisé par la maladie. Mais s'il était mort sans aucune maladie, et qu'il ait caché son corps quelque part pour se montrer ensuite, on ne l'aurait pas cru lorsqu'il aurait affirmé qu'il était ressuscité. Comment la victoire du Christ sur la mort aurait-elle éclaté, si en supportant la mort devant tous, il n'avait pas prouvé qu'elle était anéantie par l'incorruption de son corps? " 3. Le diable avait attaqué l'homme injustement; cependant il était juste que l'homme, en raison de son péché, soit abandonné par Dieu à la servitude du diable. C'est pourquoi il convenait que l'homme soit libéré en justice, grâce à la satisfaction payée pour lui par le Christ dans sa passion. Il convenait aussi, pour vaincre l'orgueil du diable " qui fuit la justice et recherche la puissance ", que le Christ " vainque le démon et libère l'homme, non par la seule puissance de la divinité, mais aussi par la justice et l'humilité de sa passion ", remarque S. Augustin. ARTICLE 4 : Convenait-il que le Christ souffre sur la croix? Objections: 1. La réalité doit répondre à la figure. Mais dans tous les sacrifices de l'Ancien Testament qui ont préfiguré le Christ, les animaux étaient mis à mort par le glaive, puis brûlés. Il semble donc que le Christ ne devait pas mourir sur la croix, mais plutôt par le glaive et par le feu. 2. Selon S. Jean Damascène le Christ ne devait pas accepter des " souffrances dégradantes ". Mais la mort de la croix paraît avoir été souverainement dégradante et ignominieuse. Comme il est écrit (Sg 2,20): " Condamnons-le à la mort la plus honteuse. " 3. On a acclamé le Christ en disant: " Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur " (Mt 21,5). Or la mort de la croix était un supplice de malédiction, selon le Deutéronome (Dt 21,23): " Il est maudit de Dieu, celui qui est pendu au bois. " Donc la crucifixion du Christ n'était pas acceptable. En sens contraire, il est écrit (Ph 2,3) " Il s'est fait obéissant jusqu'à la mort, la mort sur une croix. " Réponse: Il convenait au plus haut point que le Christ souffre la mort de la croix. 1 Pour nous donner un exemple de vertu. C'est ce qu'écrit S. Augustin": " La Sagesse de Dieu assume l'humanité pour nous donner l'exemple d'une vie droite. Or une condition de la vie droite, c'est de ne pas craindre ce qui n'est pas à craindre... Or il y a des hommes qui, sans craindre la mort elle-même, ont horreur de tel genre de mort. Donc, que nul genre de mort ne soit à craindre par l'homme dont la vie est droite, c'est ce que nous a montré la croix de cet homme, car, entre tous les genres de mort, c'est le plus odieux et le plus redoutable. " 2 Ce genre de mort était parfaitement apte à satisfaire pour le péché de notre premier père; celui-ci l'avait commis en mangeant le fruit de l'arbre interdit, contrairement à l'ordre de Dieu. Il convenait donc que le Christ, en vue de satisfaire pour ce péché, souffre d'être attaché à l'arbre de la croix, comme pour restituer ce qu'Adam avait enlevé, selon le Psaume (Ps 69,5): " Ce que je n'ai pas pris, devrai-je le rendre? " C'est pourquoi S. Augustin dit: " Adam méprise le précepte en prenant le fruit de l'arbre, mais tout ce qu'Adam avait perdu, le Christ l'a retrouvé sur la croix. " 3 Comme dit S. Jean Chrysostome: " Le Christ a souffert sur un arbre élevé et non sous un toit, afin de purifier la nature de l'air. La terre elle-même a ressenti les effets de la Passion; car elle a été purifiée par le sang qui coulait goutte à goutte du côté du Crucifié. " Et à propos de ce verset de S. Jean (Jn 3,4): " Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ", il écrit: " Par "fut élevé", entendons que le Christ fut suspendu entre ciel et terre, afin de sanctifier l'air, lui qui avait sanctifié la terre en y marchant. " 4 " Par sa mort sur la croix, le Christ a préparé notre ascension au ciel ", d'après Chrysostome,. C'est pourquoi il a dit lui-même (Jn 12,32): " Moi, lorsque j'aurai été élevé de terre, j'attirerai tout à moi. " 5 Cela convenait au salut de tout le genre humain. C'est pourquoi S. Grégoire de Nysse a pu dire: " La figure de la croix, ou se rejoignent au centre quatre branches opposées, symbolise que la puissance et la providence de celui qui y est suspendu se répandent partout. " Et S. Jean Chrysostome dit encore: " Il meurt en étendant les mains sur la croix; de l'une il attire l'ancien peuple, de l'autre ceux qui viennent des nations. " 6 Par ce genre de mort sont symbolisées diverses vertus, selon S. Augustin: " Ce n'est pas pour rien que le Christ a choisi ce genre de mort, pour montrer qu'il est le maître de la largeur et de la hauteur, de la longueur et de la profondeur " dont parle S. Paul (Ep 3,18). " Car la largeur se trouve dans la traverse supérieure: elle figure les bonnes oeuvres parce que les mains y sont étendues. La longueur est ce que l'on voit du bois au-dessus de la terre, car c'est là qu'on se tient pour ainsi dire debout, ce qui figure la persistance et la persévérance, fruits de la longanimité. La hauteur se trouve dans la partie du bois située au-dessus de la traverse; elle se tourne vers le haut, c'est-à-dire vers la tête du crucifié parce qu'elle est la suprême attente de ceux qui ont la vertu d'espérance. Enfin la profondeur comprend la partie du bois qui est cachée en terre; toute la croix semble en surgir, ce qui symbolise la profondeur de la grâce gratuite. " Et comme S. Augustin le dit ailleurs: " Le bois auquel étaient cloués les membres du crucifié était aussi la chaire d'ou le maître enseignait. " 7 Ce genre de mort répond à de très nombreuses préfigurations. Comme dit S. Augustin: " Une arche de bois a sauvé le genre humain du déluge. Lorsque le peuple de Dieu quittait l'Égypte, Moïse a divisé la mer à l'aide d'un bâton et, terrassant ainsi le pharaon, il a racheté le peuple de Dieu. Ce même bâton, Moïse l'a plongé dans une eau amère qu'il a rendue douce. Et c'est encore avec un bâton que Moïse a fait jaillir du rocher préfiguratif une eau salutaire. Pour vaincre Amalec, Moïse tenait les mains étendues sur son bâton. La loi de Dieu était confiée à l'arche d'Alliance, qui était en bois. Par là tous étaient, comme par degrés, amenés au bois de la croix. " Solutions: 1. L'autel des holocaustes, sur lequel on offrait les sacrifices d'animaux, était fait de bois (Ex 27,1). Et à cet égard la réalité correspond à la figure. " Mais il ne faut pas qu'elle y corresponde totalement, sinon la figure serait déjà la réalité ", remarque S. Jean Damascène. Toutefois, d'après Chrysostome. " on ne l'a pas décapité comme Jean Baptiste, ni scié comme Isaïe, pour qu'il garde dans la mort son corps entier et indivis, afin d'enlever tout prétexte à ceux qui veulent diviser l'Église ". Mais au lieu d'un feu matériel, il y eut dans l'holocauste du Christ le feu de la charité. 2. Le Christ a refusé de se soumettre aux souffrances qui proviennent d'un défaut de science, de grâce, ou même de force, mais non aux atteintes infligées de l'extérieur. Bien plus, selon l'épître aux Hébreux (He 12,2) " Il a enduré, sans avoir de honte, l'humiliation de la croix. " 3. Selon S. Augustin, le péché est une malédiction, et par conséquent la mort et la mortalité qui résultent du péché. " Or la chair du Christ était mortelle, puisqu'elle était semblable à une chair de péché. " Et c'est ainsi que Moïse l'a qualifiée de " maudite "; de la même manière, l'Apôtre l'appelle " péché " (2Co 5,21): " Il a fait péché celui qui ne connaissait pas le péché ", c'est-à-dire qu'il lui a imposé la peine du péché. Lorsque Moïse prédit du Christ qu'il est " maudit de Dieu ", " il ne marque donc pas une plus grande haine de la part de Dieu. Car, si Dieu n'avait pas détesté le péché et, par suite, notre mort, il n'aurait pas envoyé son Fils endosser et supprimer cette mort... Donc, confesser qu'il a endossé la malédiction pour nous revient à confesser qu'il est mort pour nous ". C'est ce que dit S. Paul (Ga 3,13): " Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en se faisant pour nous malédiction. (Somme Théologique, III Qu.46 a.1-4) 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre à la question du don d'organes du vivant du donneur, effectivement, il ne faut pas oublier que "charité bien ordonnée commence par soi-même". C'est pour ça que ce n'est pas anodin de donner ses organes de son vivant, et que c'est encadré.
Quant au don d'organes après le décès, je suis d'accord avec le fait qu'on doit respecter les corps des personnes défuntes, cependant, Isatis fait une remarque très juste en rappelant que le corps est poussière et retournera en poussière. Personnellement, je porte une carte de donneur, et je me dis que si je devais décéder brutalement, je préfèrerais que mes organes puissent aider à prolonger une vie, plutôt qu'ils se fassent bouffer par les vers... Amodeba 24 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
tout a fait d'accord!!le don d'organe est quelque chose de magnifique ,que ce soit du vivant du donneur ou une fois qu'il est décédé.je me dis que si un de mes organes peut servir a sauver quelqu'un qui a encore toute sa vie devant lui et que moi je dois mourir brutalement,je préfèrerai qu'il serve a cette personne plutot que de pourir sous la terre,comme l'a dit amodeba.de toute façon c'est ton ame qui monte au ciel pas ton corrs  25 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
petite parenthése
Citation: il n'est ecris nul part qu'il s'agit d'une pomme, la faute revient au iconographe du moyen age, qui representairent le fruit par celui qui etait un des plus connue, à savoir une pomme fin de la parenthese, on reprend le debat 26 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: sousparanthese: il faut revenir a l'antiquite. le fruit mange par nos paents c'est le fruit de conaissence du bien et du mal. Or en latin il y a ici un jeux de mots: malus c'est le mal, mais aussi le pommier. fin de la sousparenhese 
27 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Euh en même temps s'il a besoin d'une greffe, c'est justement qu'il n'a pas toute sa vie devant lui... 28 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
ce que je sous entendais par la c'était l'age de la personne au moment de la greffe par exemple un enfant 29 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En ce moment, d'ailleurs, ils parlent énormément du don d'organes aux infos de TF1. Ils expliquaient que même greffée, une personne ne vivait pas forcément bien avec son greffon... N'oublions pas en effet qu'à part entre vrais jumeaux, la compatibilité n'est jamais totale. La personne doit donc suivre un traitement immuno-suppresseur, ce qui veut dire qu'elle risque de tomber plus facilement malade... Et puis il peut arriver un jour où la personne ne supporte plus le greffon, et où elle aura besoin d'être à nouveau greffée. Bref, ça change la vie, mais on n'a pas tout à fait une vie "normale" pour autant... Et ça on oublie de le mentionner lors des appels aux don.
Amodeba 30 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Sous-sousparenthèse : S'ajoute à cela qu'en latin le fruit se dit pomum, qui a donné en français... devinez quoi !
Fin de la sous-sousparenthèse. Amodeba : certes, mais c'est tout de même expliqué régulièrement, non ? Je l'ai même appris au lycée (vous savez, la "fabrique de crétins"...), c'est dire... 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne suis pas sûre que ce soit super expliqué, Manège. En tout cas lors des informations, ils n'ont pas le temps de beaucoup développer... Et si nous avons eu ce genre d'infos à notre génération, je ne suis pas certaine que la génération précédente les aient...
Amodeba 32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, je ne sais pas si c'est très catholique ce que je vais dire, mais ça risque d'en faire hurler plus d'un. Personnellement, je n'ai pas trop l'intention de donner mes organes. En tout cas je tiens à ce que nul ne tente de me culpabiliser pour cet éventuel refus.
S'agissant de sauver une vie humaine, c'est très noble en apparence, mais quel prix accordons-nous à la vie d'un être humain? Si on la considère avec un regard statistique alors oui il faut tout faire pour préserver un maximum de vie sur terre. Désolé mais pour moi c'est une attitude "animale" si elle n'est pas accompagnée par une réflexion sur le sens de la vie. On ne cherche que la préservation de l'espèce alors que dans le même temps on la détruit. C'est une illusion. Pour moi la vie est ce qu'on a de plus précieux, parce qu'elle a un sens. Je ne souhaite pas donner mes organes justement parce que pour moi la personne humaine est "sacrée". Elle a le droit de mourir dans la dignité et de bénéficier de son intégrité physique (même si les vers de terre en bénéficieront les premiers). Morte ou vivante pour moi c'est toujours la même personne, pas une réserve d'organes, un ensemble de pièces détachées bonnes pour la récup'... Je trouve dangereux de trop prendre parti pour le don d'organe en condamnant ceux qui disent non. C'est trop facile. Indépendamment du fait que cela risque d'encourager les meurtres et les trafics d'organes, je ne souhaite pas chosifier ainsi l'être humain. Je sais que mon point de vue peut sembler égoïste, mais quitte à sauver des vies humaines, n'est-il pas préférable de prendre du temps dès maintenant pour se former au secourisme, pour aider son prochain du mieux qu'on peut, d'être scout jusqu'au bout avant de quitter ce monde en donnant tous ses biens avec comme seule satisfaction de garder son corps intègre, fidèle compagnon de toute une vie? Pour me comprendre à défaut de m'approuver, je vous propose l'histoire du cochon et de la vache. Je ne la connais pas texto, mais en gros c'est un cochon qui se vante devant la vache en disant: "Toi tu ne donnes que ton lait. Alors que moi, je donne mes tripes, mes jambes, ma tête, bref tout mon corps en nourriture...". Et la vache se contente de répondre: "peut-être, mais moi je donne mon lait quand je suis vivante". La vache n'est pas forcément plus égoïste que le cochon. Je sais, ce n'est pas très théologique ou scientifique, mais ça me parle. Af' 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je m'étonnais qu'il n'y ait pas un fuseau sur le sujet... Quand je l'ai vu, je m'étais promis de ne pas intervenir...
Alors non, je n'interviens pas... Non, je n'interviens pas... Non, je n'interviens pas... Non, je... ... Bon tant pis, j'interviens!
>>"ça risque d'en faire hurler plus d'un." Gagné! HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!
>>"Quel prix accordons-nous à la vie d'un être humain?" Justement suffisament pour se donner -même physiquement- pour sauver ladite vie. Il est étrange que certains considèrent la Vie suffisament précieuse et sacrée pour se prononcer contre l'IVG, mais visiblement pas assez précieuse quand même pour tenter de préserver au maximum (et à l'heure d'aujourd'hui, ce n'est même plus "tenter" en ce qui concerne la plupart des organes) la vie de quelqu'un qui est tout aussi innoncent que le foetus! (surtout que les "prioritaires" sont en général les plus jeunes. Dommage quand même de savoir qu'un jeune -voire un enfant- est mort faute de greffe alors qu'un donneur potentiel était là...) >>"Indépendamment du fait que cela risque d'encourager les meurtres et les trafics d'organes" C'est un raccourci bien rapide... D'autant que si les donneurs sont rares, c'est certes d'une part parce que sans doute les gens ne sont pas assez sensibilisés, mais aussi parce que la mort -en tout cas en ce qui concerne certains organnes (et en général, les plus vitaux comme le coeur) doit survenir de manière très particulière pour que l'organe soit transplantable. Le meurtre donne rarement une telle condition... Quant au traffic, c'est un problème mais bien contrôlé comme cela l'est pour le sang, cela ne devrait pas être un obstacle majeur. >>"n'est-il pas préférable de prendre du temps dès maintenant pour se former au secourisme" Certes, mais ça n'a rien à voir. Celui qui a une défaillance cardiaque n'a pas besoin d'un secouriste, mais d'un chirurgien et d'un coeur! (et le jour où il aura besoin d'un secouriste, celui-ci ne servira sans doute pas à grand-chose...) De plus, ce n'est pas incompatible... >>"d'être scout jusqu'au bout" Justement... Je souhaite être scout jusqu'au bout, et même "après" le "bout", jusqu'au bout du bout. Pouvoir être scout en se donnant, y compris physiquement et au maximum... Il serait dommage que je serve à nourir les asticots, alors que je pourrais -pour la dernière fois- faire un acte de générosité et d'amour et sauver une (voire plusieurs) vie. Tu ne trouves pas? (et ce serait bien que tu retrouve l'histoire texto, parce que là, j'ai envi de répondre simplement qu'on donne ce qu'on peut à un instant donnée. Il est évident que je ne donnerais pas mon coeur de mon vivant! (un poumon, un rein ou de la moelle peut-être). Mais après ma mort, oui si les conditions le permettent. la difficulté est que les conditions qui le permettent ne sont pas des conditions dans lesquels j'aimerais finir ma vie... A propos du prélèvement et de l'apparence physique. Certains semble considérer qu'un donneur (mort) est considéré comme une "réserve d'organe" et qu'on prélève ce qu'on veut comme on veut, sans respect pour le défunt. C'est faux. D'une part, si c'étais le cas, on ne demanderais pas l'avis à la famille, et on ne vérifierais pas la volonté du défunt (registre national des refus ou au contraire, carte de donneur) D'autre part, les conditions de prélèvements sont fait dans les mêmes conditions qu'une opération. D'une part pour conserver l'intégrité de l'organe, certes, mais aussi pour préserver l'intégrité de l'apparence physique. L'incision et propre, et recousue proprement après le prélèvement. Si le prélèvement déforme l'apparence, celle-ci est corrigée par des implants. Si Dieu n'avait pas voulu ques de tels dons et greffes soient possible, Il aurait surement fait en sorte que cela ne le soit pas. Pour conclure: Le jour où l'ensemble des organes vitaux pourra être remplacé par des organes artificiels c'est d'ailleurs ce vers quoi je vais essayer de m'orienter dans mes études (ce qui semble d'ailleurs préférable pour le patient), peut-être effectivement que j'y réfléchirais à dix fois avant d'accepter de donner des organnes (encore que...). Mais aujourd'hui, je n'hésiterais même pas! Et ce justement parce qu'il s'agit de sauver une vie Humaine, justement parce que la vie est ce qu'on a de plus précieux, justement parce que je souhaite être scout "jusqu'au bout". VRAIMENT jusqu'au bout. Comment réagis-tu, Af', lorsque tu apprends le décès de quelqu'un (parfois jeune, voire même enfant) par manque de donneur? Tu t'occupe de l'intégrité des morts. Mais que fais-tu des vivants? 34 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Fais ce que tu veux de ton corps ElecScout, il t'appartient. Mais tu sais des détresses humaines hélas ce n'est pas ça qui manque. Malheureusement, tu en auras toujours à ta disposition. Et pour moi, qu'on soit jeune beau et rayonnant, enfant attendrissant ou vieux moche et puant, la mort reste un drame. Libre à toi d'établir une hiérarchie, je m'y refuse pour ma part et ce n'est pas l'impact émotionnel "paris-matchesque" de l'image qui changera ma conviction.
Mourir en pleine jeunesse après une enfance heureuse et une adolescence épanouie est-il plus tragique que de quitter le monde dans la solitude au bout de 80 ans de peine et de douleur sans avoir eu la chance de connaître le bonheur durant toute sa vie? Quant à l'IVG ou l'euthanasie, mon point de vue est cohérent. Je suis pour qu'on respecte le travail de la nature dans la mesure du possible (il y a aussi des cas de danger pour la mère lors de l'accouchement mais on a déjà assez de débats dessus). Donc ne pas empêcher la naissance d'un enfant sous prétexte que sa présence encombre l'humanité. La mort vient à son heure sans qu'on ait à recourir aux meurtres, à la guerre ou à l'avortement. Au risque de choquer je n'ai pas l'intention de chercher l'éternelle jeunesse et plutôt que de prolonger la vie sans raison je préfère profiter de sa durée limitée pour en faire quelque chose de bien. Le scout aime la nature. C'est aussi aimer la nature que respecter ses règles. Quant au trafic d'organes, je pense qu'on aurait tort de le négliger. C'est sûr que dans un pays relativement aisé comme le nôtre, on n'imagine pas comment les gens peuvent tuer ou vendre les siens pour ça. Mais dans les pays où la population est mal encadrée où l'on ne fait pas attention aux disparitions parce qu'elles sont banalisées, le danger est réel. Oh bien sûr, la disparition d'un petit chinois ou d'un petit noir d'Afrique anonyme qu'on aurait enlevés ou vendus n'émeuvent pas autant l'opinion française que celle d'un Grégory Lemarchal. Mais ces vies humaines ont toutes autant de valeur à mes yeux. Pour sauver des riches on tue les pauvres. Ce n'est pas la justice à laquelle je crois. Sauver des vies ne se limite pas au dons d'organes. J'ai plus de considération pour quelqu'un qui passe sa vie à sortir les gens du pétrin, à leur donner de l'espoir, du boulot, des moments de bonheur que pour celui qui aura vécu pour lui seul, et qui une fois la vie consommée se donne bonne conscience en offrant "généreusement" ce qui ne lui sert plus. C'est facile de jouer les bienfaiteurs dans ce cas. Et ça ne coûte pas cher. Af' 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour répondre à la question que tu pourrais me poser, si un jour l'un des miens venait à mourir faute de don d'organe ou même de sang, j'en souffrirai certainement beaucoup, mais plutôt que de crier au scandale contre les non-donneurs (cela ne changera rien au résultat) je regretterai de ne pas avoir été assez présent ou attentionné pour faire que sa vie soit meilleure. Chacun son combat.
Af' 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Libre à toi d'établir une hiérarchie"
Ce n'est pas moi qui l'établie mais la société. La mort d'un jeune, et plus encore d'un enfant, émeux plus que celle d'un vieillard. C'est un fait. D'ailleurs, le meutre n'est pas puni de la même façon selon l'âge de la victime. >>"Donc ne pas empêcher la naissance d'un enfant sous prétexte que sa présence encombre l'humanité" "Encombre l'humanité"?? C'est hors-sujet, mais QUI à dit ça?? >>"plutôt que de prolonger la vie sans raison..." "sans raison"? Comment cela peut-il être "sans raison"?! >>je préfère profiter de sa durée limitée pour en faire quelque chose de bien." Et d'une, la vie est DE TOUTE MANIERE limitée (sinon, ce n'est plus la vie...). Et de deux, profiter "de sa durée limitée pour en faire quelque chose de bien" n'empêche pas de chercher à la prolonger (tout en la gardant "confortable". j'exclu bien sur ici les cas d'acharnement thérapeutique). C'est marrant cette habitude de vouloir rendre incompatible ce qui ne l'est pas. On peut chercher à vouloir faire de sa vie (limitée) quelque chose de bien ET vouloir prolonger la vie (ce qui permettra justement pour pouvoir faire du bien plus longtemps...) >>"Le scout aime la nature. C'est aussi aimer la nature que respecter ses règles." Donc, tu refuses toute médecine? Et tout secourisme? Devant un arrêt cardiaque, dois-je refuser de faire un massage cardiaque et de "choquer" avec le défibrillateur, au prétexte que ce n'est pas "naturel"?!! Au prétexte que ce n'est pas "respecter les règles" de la nature, qui ont fait que le coeur de la victime a eut une défaillance (ou EST défaillant)? Et je suppose alors que tu refuseras un pace-maker ou un défibrilateur interne si tu en a besoin, au prétexte que ce n'est pas "naturel"? Et que tu refuserais tout traitement ou opération à tes enfants? On peut aller loin, comme ça, avec de tel raisonnements... >>"Sauver des vies ne se limite pas au dons d'organes" Non, mais comme je l'ais dit, ça peut être "l'ultime manière" de sauver des vie, "l'ultime action" que l'on peut faire. >>"'ai plus de considération pour quelqu'un qui passe sa vie à sortir les gens du pétrin, à leur donner de l'espoir, du boulot, des moments de bonheur que pour celui qui aura vécu pour lui seul, et qui une fois la vie consommée se donne bonne conscience en offrant "généreusement" ce qui ne lui sert plus." Certes mais encore une fois, "sauver des vies" de son vivant et donner ces organnes après sa mort, CE N'EST PAS incompatible!!!! C'est curieux, tout de même, cette manie. Et puis tiens: tu m'accuse de "hiérarchiser" la mort. Mais toi-même, tu hiérarchise la générosité... Je fais du secourisme. Ca ne m'empêche pas de vouloir donner mes organes après ma mort... Encore une fois, je considère même que c'est "l'ultime geste" pour sauver -une dernière fois- des vies. Par ailleurs, je n'ai fait que répondre à tes arguments. Et c'est marrant, j'utilise les mêmes que toi... mais apparemment avec une autre vision. - Tu évoques la "valeur de la vie d'un être humain". Moi aussi, et j'ai expliqué que c'est justement parce que ça avait de la valeur qu'il fallait la préserver. Et quitte à mourir, autant que ma mort soit utile à quelqu'un. - Tu évoques la "scout'attitude". Moi aussi, et j'estime que c'est justement être scout jusqu'à l'extrémité du bout du bout que de vouloir essayer de sauver des vies... même après sa mort. >>"Oh bien sûr, la disparition d'un petit chinois ou d'un petit noir d'Afrique anonyme qu'on aurait enlevés ou vendus n'émeuvent pas autant l'opinion française que celle d'un Grégory Lemarchal." Je pense que si... simplement, personne n'en parle! (et d'ailleurs, très peu sont sans doute au courant. pour en parler, il faut déjà le savoir) L'un des premiers articles que j'ai lu dans un magasine d'information et de vulgarisation scientifique concernait justement le trafic d'organe. Le trafic de cornée plus exactement. Cela fait quelques années, mais je m'en souvient encore. Si, cela marque. Bien sur, ce n'est pas normal, et c'est terrible. Mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut interdire le don et la greffe; interdiction qui risque d'ailleurs de faire bien plus de victimes (et qui d'ailleurs n'empêcherais pas le trafic; celui-ci étant en général pratiqués par des médecins à l'éthique douteuse, qui passerais sans doute outre la législation...) Et ce qui est étonnant, c'est que personne ne remet en cause le don de sang, qui pourtant peut être aussi sujet à des trafics (certes sans doute moins dramatiques) et à des gens qui "vendrait" leur sang, tandis qu'on fait tout un ramdam de la greffe d'organe >>"Pour répondre à la question que tu pourrais me poser..." Tu me connais bien
>>"si un jour l'un des miens venait à mourir faute de don d'organe ou même de sang, j'en souffrirai certainement beaucoup, mais plutôt que de crier au scandale contre les non-donneurs (cela ne changera rien au résultat)" "crier au scandale", cela ne changera rien au "résultat"; mais par contre, avoir eu un donneur, cela aurait peut-être pu changer le résultat... >>"je regretterai de ne pas avoir été assez présent ou attentionné pour faire que sa vie soit meilleure. Chacun son combat." Encore une fois, CE N'EST PAS incompatible!!!! Amodeba>>"Ils [les journalistes] expliquaient que même greffée, une personne ne vivait pas forcément bien avec son greffon... N'oublions pas en effet qu'à part entre vrais jumeaux, la compatibilité n'est jamais totale. La personne doit donc suivre un traitement immuno-suppresseur, ce qui veut dire qu'elle risque de tomber plus facilement malade... Et puis il peut arriver un jour où la personne ne supporte plus le greffon, et où elle aura besoin d'être à nouveau greffée. Bref, ça change la vie, mais on n'a pas tout à fait une vie "normale" pour autant... Et ça on oublie de le mentionner lors des appels aux don. Forcément que l'on "oublie" de le préciser... Fondamentalement, ça changerais quoi? Ca risque de faire moins de donneurs (par des reflexions -excusez-moi ceux qui pensent comme ça- que je qualifieraient de "stupides" du genre "ben alors, si on vit pas mieux, à quoi ça sert?", alors qu'on sait que la greffe sauve des vies) Par ailleurs, un "appel" (type affiche ou spot publicitaire) se doit d'aller droit au but et d'être court. On ne va pas se lancer dans les explications scientifiques. Par contre, si tu regarde un peu les émissions consacrées au sujet (et il y en a eu, il y en a, il y en aura), elles apportent bien cette précision! Enfin, certes, après une greffe, il y a des contraintes... Et c'est justement pour ça que parrallèlement, on fait des recherches sur les organes artificiels. (domaine vers lequel je souhaite m'orienter, d'ailleurs). Mais pour l'instant, la greffe, c'est encore la solution "temporaire" la meilleure... 37 |
| cridepat Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2007 Messages : 44 |
Citation: oui ca c'est super et je recommande à tous ceux qui veulent bien faire don de leurs organes de se procurer la carte ( pour ceux qui ne l'ont pas encore) ou de mettre un papier dans leur portefeuille disant qu'on accepte de donner ses organes parce que ca va plus vite pour les medecins ils n'ont pas à téléphoner à tout le monde ... ( je sais pas si c'est la même carte mais moi je parle LA carte de donneur où c'est marqué que tu veux bien donner tess organes en cas d'accidents et que tu meures (bref) ... !!) 38 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et surtout, ça permet d'aider la famille dans la décision (car la carte n'a je crois pas de valeur légale en soi. Elle permet juste d'exprimer son accord), qui, sinon, peut avoir à prendre une décision difficile (surtout quand on ne connait pas la volonté du défunt)... dans un moment douloureux.
Or, la décision doit être prise rapidement 39 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, la discussion avec toi est fatigante parce que tu ne cherches pas tant à comprendre qu'à demander des comptes sur chaque mot utilisé. Je ne vais pas faire systématiquement une tirade pour nuancer mes propos à chaque fois parce que tu fais l'ignorant avec complaisance.
Je reconnais évidemment l'importance de la médecine. J'ai moi-même suivi une formation SST et crois-moi face au danger je suis prêt au moins moralement (psychologiquement ça reste à voir) à sauver mon prochain sans me demander s'il s'agit d'un brave type ou d'un assassin. Et arrête un peu ta mauvaise foi. Tu sais très bien que la réanimation cardiaque ou autre intervention médicale vise à sauver une vie menacée d'une mort non-naturelle. Sauf si tu considères qu'un accident, une maladie ou un assassinat est une mort naturelle. Quant aux médicaments, ils permettent aux personnes de retrouver la bonne santé, qui est pour moi l'état naturel de l'être humain. La médecine est donc d'abord un moyen de réconcilier l'homme avec la Nature, pas à tricher avec la Nature. Quant à prolonger la vie inutilement je pensais à ceux qui cherchent la fontaine de jouvence sans savoir quoi faire de leur "prolongation". Vivre plus longtemps pour la seule satifaction de cultiver l'illusion d'être jeune et défier la logique naturelle ne m'intéresse pas. C'est ça que j'appelle prolonger la vie sans raison. D'autre part tu sembles lire dans mes propos la dénonciation d'une incompatibilité. Il n'en est nullement question. Je n'ai jamais dit qu'il était incompatible de faire le bien de son vivant et donner ses tripes en mourant. Ce qui est évident n'a pas besoin d'être débattu. Je m'en tiens donc aux seuls cas qui peuvent être un conflit de conscience. Pour moi un donneur qui n'a pas fait le bien dans sa vie achète le paradis dans les arrêts de jeu. C'est mieux que rien, certes, mais je trouve ce "sacrifice" moins méritoire que celui du bienfaiteur, du philanthrope qui passe sa vie à aider son prochain et qui choisit de mourir avec son corps. Tout le monde n'est pas de cet avis. Bref, tu fais ce que tu veux de ton corps et je respecte tous ceux qui comme toi font le choix de prendre la carte de donneur. Je trouve ça plutôt généreux mais risqué. Pour ma part je ne souhaite qu'une chose c'est que personne ne puisse disposer des organes d'un défunt s'il n'a pas explicitement exprimé sa volonté de les donner. Tu vois, ce que je crains c'est qu'un jour on dépossède d'office les morts de leur corps parce que des lobbys auront réussi à faire passer le message qu'après la mort le corps ne te sert plus donc il est à tout le monde. Cette idée est dangereuse car elle encourage la mort prématurée ou "assistée" si tu vois ce que je veux dire. Pour être plus clair, sachant qu'un citoyen est prêt à donner ses organes en cas de décès, des gens dans la nécessité pourraient habilement provoquer ce décès. Imagine qu'un riche industriel voie un de ses enfants près de mourir et qu'aucun organe n'est disponible pour le sauver. Ne serait-il pas tenté de tout faire pour sauver la vie de la chair de sa chair quitte à commanditer un meurtre camouflé en accident? Imagine qu'un établissement hospitalier spécialisé dans la collecte d'organes se trouve dans l'obligation d'avoir des résultats. Il pourrait fermer les yeux sur la provenance douteuse de certaines livraisons d'autant que l'anonymat est recommandé. Plus généralement, si même ton corps ne t'appartient plus après la mort parce qu'évidemment il n'est pas question de réserver ses organes uniquement pour les siens, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la société de s'approprier tous tes biens par la même occasion et t'enlever à terme le croit d'avoir des héritiers. Par rapport à la mort des enfants ou des vieux, la société établit une hiérarchie des douleurs que je ne partage pas. Je suis tenu de respecter les lois mais je garde ma liberté de conscience. Aucune loi ne m'oblige à doser mes larmes. Pour finir, je ne cherche nullement à faire interdire le don d'organe. C'est la moindre des choses que de respecter cette liberté fondamentale. En revanche je ne souhaite pas que cette possibilité de donner qui est encore une liberté donne lieu à une obligation parce que cela paraît tellement évident que personne ne voie de raison de s'y opposer. Af' 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Désolé mais le "le scout aime la nature" (et on a envi d'ajouter "et les fleurs et les papillons") et autre "aimer la nature" (..."et les fleurs et les papillons"), ben dit comme ça, ça fait un peu caricature et écolo primaire si tu vois ce que je veux dire. Alors forcément, ça m'a fait réagir.
D'autant qu'a part le meurtre ou l'accident, le reste est naturel. - En particulier, la maladie est souvent naturelle (en tout cas, quand elle n'est pas provoquée par l'Homme à cause des rejets toxiques ou autre). - Et une défaillance cardiaque par exemple, c'est aussi naturelle: pas besoin de l'intervention humaine pour avoir une valve cardiaque qui fuit ou un infarctus! (dans le cas de la cardio, on demande d'ailleurs s'il y a des antécédents familiaux, car certaines pathologies peuvent être favorisées par des prédispositions génétiques. Preuve que cela peut être "naturel") >>"Quant à prolonger la vie inutilement je pensais à ceux qui cherchent la fontaine de jouvence sans savoir quoi faire de leur "prolongation". Vivre plus longtemps pour la seule satifaction de cultiver l'illusion d'être jeune et défier la logique naturelle ne m'intéresse pas. C'est ça que j'appelle prolonger la vie sans raison." Ah oui mais là, j'ai l'impression que c'est du hors-sujet. Et par ailleurs, je pense que tu fais une erreur. - D'une part, si on cherche à "prolonger" la vie, ce n'est pas pour "la seule satisfaction de cultiver l'illusion d'être jeune" (ça, ça peut être un argumentaire contre les crèmes anti-ride et autre anti-machin) Mais tout simplement que si on considère la vie comme précieuse et à préserver, alors on cherche à la préserver. Point. - D'autre part, ce n'est pas tant qu'on cherche à prolonger la vie, mais plutot qu'on cherche à prolonger le confort, la vie confortable, l'autonomie... Enfin, la vie "digne", quoi. Et pas simplement prolonger la (sur)vie. De fait, cela entraine le prolongement de la vie elle-même. Mais il me semble que tout cela est un autre sujet >>"mais je trouve ce "sacrifice" moins méritoire que celui du bienfaiteur, du philanthrope qui passe sa vie à aider son prochain et qui choisit de mourir avec son corps" D'une part, comme tu le dis toi-même, c'est mieux que rien. Ensuite, peut-on honnêtement établir une hiérarchie objective de la générosité. Comme je l'ai dit [et zut: je viens de me rendre compte que je l'avais balisé en "citer" et non en "small"]: "tu m'accuses [moi ou la société dans ton dernier post] de "hiérarchiser" la mort". Ce n'est certes peut-être pas très objectif (encore que le sujet mériterais peut-être un fuseau) mais je ne suis pas certains que "classer" la générosité le soit plus... Encore, s'il s'agissait de "comptabiliser" des actions (par exemple, on peut dire que celui qui aide les autres toute sa vie ET qui donne ses organes est "plus méritoire" que celui qui ne fait que donner ses organes à sa mort), ce pourrais être relativement objectif. Mais lorsqu'il s'agit de comparer deux actions différentes... Après tout, on peut donner aussi de son vivant (du temps, de l'argent) "pour se donner bonne conscience". Du genre "Ca y est, j'ai donné ma pièce/mon chèque pour telle cause cette année. J'ai fait ma BA". Ensuite, soyons logique. Si on donne vraiment par amour pour les autres; parce que, vraiment, on veut aider les autres du mieux qu'on peut; alors, en toute cohérence, le don d'organe à la mort suit... Sinon, c'est un peu faire les choses qu'à moitié... Et le scout ne fait jamais rien à moitié, n'est-ce pas? Ou alors, on a d'autres arguments, mais là, 'faut me les expliquer parce que je ne comprend plus. Alors, parmis les explications et autres arguments il y a eu la valeur de la vie humaine et la "scout attitude". Ce en quoi j'ai répondu que pour moi, c'étais au contraire de raison supplémentaire de donner. Maintenant, il y a la crainte du détournement et du trafic. Bon, ce n'est pas faux, sauf qu'avec un tel raisonnement, on ne donne plus du tout! Parce que c'est un raisonement qui peut s'appliquer aussi, par exemple, aux dons d'argents. Après tout, qui me dit que le chèque que je fais ne vas pas servir à construire la piscine du président de l'association? Qui me dit que la pièce que je glisse dans le tronc ne va pas aller dans les poches du bénévole? Donc, je suppose que tu ne donne pas du tout? Libre à toi, mais si tout le monde faisait ce raisonement, tu admettras qu'il n'y aurait pas beaucoup d'actions de faites... Donner, ça représente toujours un risque (et si je donne aux GSE ou aux SGdF, qui me dis que l'argent ne sera pas détourné) Après, je respecte tes choix, mais je dis juste que je ne les comprends pas (ou plus exactement, que je n'en comprend pas les raisons. Et c'est sur ces raisons que nous discutons, non?) 41 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: « je crois à la résurrection de la chair… » Mais quelle chair ? Je viens de lire dans ma bible, un texte que je ne me rappelle pas avoir déjà lu (avec attention...). Ce texte est le chapitre 15 de la première lettre aux corinthiens (chapitre 15). Je vous invite à le lire. Il répond bien à la question initiale. Voici quelque extrait : "Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ; on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ; on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel." Pour la tradition biblique, le "psychique" est le principe qui anime le corps humain (la vie). De « psychique » le corps lors de la résurrection des morts devient incorruptible, immortel, glorieux, mai différent de celui que l’on a lorsque l’on vit. Prenons par exemple le Christ. Lors de la Résurrection, les apôtres ne l’ont pas tout de suite reconnu. (« Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit »Luc ; les disciples d’Emmaüs). « Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant. » Adam fut homme. Il eut donc un corps terrestre soumis aux aléas de la vie. Alors que le Christ (le dernier Adam), lorsqu’il est revenu après sa mort n’était plus homme, il avait son corps spirituel. « Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité. Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. […] Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité. Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. » Tout est dit. Ce n’est pas la chair, le sang qui reviendra mais notre corps incorruptible. Notre corps prendra sa forme spirituelle, une forme glorieuse… Voici des extrait du catéchisme de l’église catholique : « Dieu dans sa toute Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps… » « Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel " (1 Co 15, 44) : » Je pense donc que l'on peut donner ses organes car ce n'est pour moi pas le même corps.Du point de vue catholique, je ne vois donc pas le probleme. Mais il reste des problemes d'éthique : définition de la mort (mort cérébrale ou simple coma profond; prélévement sur coeur arrété...), risque de trafic, individualisme (don spécifique pour les connaissances, la famille...) FSS Chamoix P.S : j'éspére ne pas avoir fais de contre-sens dans la lecture de la bible... 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as raison de parler de corps différent, incoruptible et donc glorieux (qui peut effectivement ne aps avoir strictement la même apprence du fait qu'il est rescussité et déchargé de tout son aspect corruptible.
Mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas le même corps. Il n'y a qu'un seul corps Un être humain est un corps et un esprit, qui sont deux faces d'une seule entité : la personne. Jésus rescussité avait la marque des clous dans ses mains. le corps avait pu être transformé par la resurrection, il reste que c'est bien le même corps. Après, savoir s'il faut donner ses organes ou non reste un problème. Le corps n'est pas un objet, c'est MOI. Ce n'est pas une mine de matériaux, c'est d'abord l'ensemble de ce qui fait moi. Donc donner ses organes pourquoi pas, mais avec beaucoup de discernement vis à vis de cette réalité. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Si tu parles d'apparence du corps, la réponse a été donnée sur ce point: le prélèvement est fait dans de strictes conditions (qui sont les mêmes que pour toute opération). Les "ouvertures" sont recousues. Tout est fait pour que l'apparence du corps soit préservé.
>>"Le corps n'est pas un objet, c'est MOI. Ce n'est pas une mine de matériaux, c'est d'abord l'ensemble de ce qui fait moi." Le corps (l'enveloppe corporelle) ne fait pas la personnalité. D'ailleurs, les organes artificiels commencent à être développés. Celui dont on change le coeur ou un autre organe reste lui-même. Demain, nous auront peut-être toute une panoplie d'organe artificles: rein, coeur, poumons, oeils, bras et mains, jambes et pieds. Voire neurones! Celui qui possèdera un coeur, un poumon, un oeil et un bras, je pense que ce n'est pas pour autant qu'il ne sera plus lui. Ce n'est pas parce que son enveloppe corporelle aura été modifiée que sa personnalité aura changée. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne parle pas de l'apparence (???  qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ?)
je parle de ce qui est TOI ! Le corps n'influe par sur la personnalité ? D'abord c'est tout à fait faux (un beau habitué à être entouré n'aura pas la même personnalité qu'un laid habitué à être repoussé, un handicap va modifier ta personnalité, même une mauvaise dentition va influer sur ta respiration et le développement de tes cavités nasales et va faire que ton cerveau sera plus ou moins bien oxygéné avec les conséquences que l'on sait (je sors d'une formation en psychomorphologie)) Donc si, mais ce n'est même pas le débat. Je ne te parle pas de ta personnalité (qui évolue) mais de toi, ce que tu es fondamentalement, qui n'évolue pas (en tant qu'être). Et ton toi, c'est ton esprit et ton corps unis. Tu n'es pas enfermé dans une prison du chair (platonisme). Ton corps est toi ! Et on ne peut donc pas répandre des bouts de soi comme ça sans discernement juste parce qu'on nous le demande. 45 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Comme le fuseau a démarré sur "21 grammes" et qu'Elec' a écrit que, même avec un organe transplanté, on est toujours "soi", je me permets de rebondir : la question du donneur a été largement évoquée, mais quid du receveur ? La transplantation d'organe ne change-t-elle pas profondément celui qui la reçoit ? Comment vit-on le fait de devoir la vie, ou même sa santé, à la mort d'un autre ? Surtout que cette dette est sans cesse rappelée au malade par les médicaments anti-rejet qu'il doit prendre au quotidien pour survivre avec l'organe d'un autre ? Il me semble que ce n'est pas banal,même si dans la plupart des cas, le changement de personnalité n'est pas aussi radical que dans le film évoqué. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas les chiffres pour les receveurs d'organes, mais pour ceux qui subissent nue chirurgie esthétique (pour des raisons médicales ou des raisons esthétiques) sont 60% à avoir une dépression nerveuse dans les 2 ans qui suivent (selon la neuropsychologue qui nous a fait un topo dernièrement).
Ils ne supportent pas et ont du mal à accepter psychologiquement le corps transformés qu'ils ont (même si cela leur apporte un confort supérieur). 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais ce sont effectivement ceux qui ont subit une modification de l'apparence! Là, effectivement, il y a des risques psychologiques (surtout lorsque la modificiation touche a ce qui nous fait nous, c'est à dire, ce qui fait qu'on nous reconnait: le visage. Mais les greffes de ce type qui ont eues lieue sont encore trop récentes pour pouvoir faire un bilan).
Mais la transplantation d'un coeur ou d'un rein n'apporte aucunement ce type de transformation (et c'est de ce type de greffe que je parle en priorité, puisqu'il s'agit de sauver une vie physique. Certes, l'esthetisme peut avoir un impact sur la vie sociale, mais il me semble que c'est "moins" important, s'il fallait hiérarchiser ces deux types de "vie" (pour avoir une vie sociale, il faut d'abord être en vie tout court!)) Et je n'ai pas entendu parler de problème de ce genre avec ce type de greffe. Alors certes, on peut supposer qu'avec la prise de médicaments à vie, il peut y avoir des bas, des découragements, etc. Mais je pense quand même que quand on a frôlé la mort, on est quand même heureux d'être en vie!! 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Soit, je rebondissais sur l'idée que le corps et le psychisme n'avaient pas de lien.
Dans le cas du don d'organe, on est d'accord qu'il ne s'agit pas d'un problème psychologique (quoique cela puisse arriver), mais d'nu problème de philosophie : comment est-ce que je considère mon corps ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-05-2007 à 19:42 ] 49 |
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Ecussons
Posté le: 13-04-2007 à 14:01
