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Auteur
La Neutralité chez les ENF
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

nous avons plusieurs fois évoqué des aspects religieux chez les Eclaireurs Neutres de France (ENF), et cela soulève le problème pour certains de la définition de leur neutralité.
Je propose donc que nous en parlions ici un peu.

Selon moi, le problème trouve ses mêmes racines dans le problème de la laïcité "à la française" (terme très adéquat pour signifier qu'il ne s'agit pas réellement de laïcité). C'est un problème qui est donc profond, inscrits dans les mentalités plus que dans le vocabulaire, ou du moins c'est à discuter. (Nous serions donc tous contaminés)

Mais qu'est-ce que la neutralité chez les ENF ?

Ce sujet pourra avoir des répercussions dans le domaine du forum catholique, mais je trouve qu'il traite davantage et d'abord d'un mouvement scout plutôt que de catholicisme
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Frédéric
Banni !!

Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002
Messages : 657

Réside à : SABLE/SARTHE (72300)
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Merci a ZEBRE d'avoir lancé le sujet!

NEUTRE

Notre association est laïque, elle n'a aucun engagement politique ou religieux. Mais surtout elle accueille toute personne physique et ou morale qui souhaite approfondir ses convictions en respectant celles des autres.

Elle est la seule association scoute en France qui développe cette particularité. Notre scoutisme est respectueux de l'engagement, de la conviction de chacune et de chacun, (dans le cadre de la législation), il est donc neutre ou humaniste! Notre seul soutien provient des personnes qui partagent notre vision du monde, un monde de compréhension et de respect, donc de paix.
1
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  Je suis SCOUTS DE L'ASPS  Profil de Frédéric  Voir le site web de Frédéric      Répondre en citant
Loir
Membre actif

Nous a rejoints le : 10 Sept 2002
Messages : 138

Réside à : Paris
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salut Rhino,

il me semble que tu avais dit que ta troupe était catholique... alors je suis un peu perturbée quand tu écris qu'elle n'a aucun engagement religieux!

ou bien cela veut-il dire que les ENF n'ont aucun engagement religieux mais que chaque groupe ou unité peut donner une couleur religieuse selon son bon vouloir?

d'autre part, je ne pense pas que seuls les ENF n'aient d'engagement politique, à ma connaissance tous les mouvements scouts sont officiellement apolitiques (ou alors je suis bien naïve)

Enfin, je tiens à signaler ici que les Guides de France et les Scouts de France sont aussi des mouvements ouverts à tous dans le sens où (cela avait d'ailleurs déjà été abordé sur le forum) Juifs, Protestants, Musulmans et athées sont accueillis au sein des unités.
Serions nous donc aussi neutres que les ENF ou du moins que ta troupe? car il est vrai qu'ils restent néanmoins des mouvements catholiques, ms je dois avouer que cela dépend beaucoup des chefs! En effet, les chefs peuvent très bien avoir une "culture catho" mais s'en être éloignés à l'adolescence et dès lors les temps spi seront plus légers, plus spi et moins religieux...

Si tu peux donc m'éclairer sur les 2 points soulevés au-dessus?
Merci

FSS,
Loir
2
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  Je suis anciennne GdF  Profil de Loir  Message privé      Répondre en citant
Frédéric
Banni !!

Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002
Messages : 657

Réside à : SABLE/SARTHE (72300)
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1 "Mais que chaque groupe ou unité peut donner une couleur religieuse selon son bon vouloir"

Oui en effet notre Groupe ENF de TOURS a une clause spéciale puisqu’elle a choisi d’être de confession Catholique en accord avec le National des ENF.

2 "D’autre part, je ne pense pas que seuls les ENF n'aient d'engagement politique, à ma connaissance tous les mouvements scouts sont officiellement apolitiques (ou alors je suis bien naïve)"

Autres chose que tu sais, du moins je l’espérer les SDF ont pris position entre les deux tours des dernière présidentielle au mois de mai 2002.Alors ou est l'apolitique!
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  Je suis SCOUTS DE L'ASPS  Profil de Frédéric  Voir le site web de Frédéric      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
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Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
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Tiens, je savais bien qu'il y avait un fil là-dessus.
Donc, je le fais remonter pour que nos "nouvelles recrues" (Canal historique, etc.) s'expriment.
Isatis, Ursus, c'est à vous.
4
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  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Luc
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Oui tiens !
Quelle bonne idée de ressuciter ce fil.
Ursus ! surtout ...

Mais oui Isatis je t'aimmmme quand meme !
Luc
5
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Georges
Membre actif
  
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Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004
Messages : 106
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On pourrait aussi tourner la question en :
"Un agnostique (ou athé) peut-il faire du scoutisme ?" Où ? Et avec qui ?

[ Ce Message a été édité par: Georges le 12-05-2004 18:06 ]
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Mr Isatis
renard polaire
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Je sais que tu m'aimes bien Luc, et puis je suis loin d'être susceptible.
Au fait, Ursus, c'est un nom qui me dit quelque chose, je ne sais pas trop pourquoi... Je pense que nous allons avoir un discours légèremment... différent.

Vous voulez parler de la neutralité chez les ENF. OK, c'est votre choix, mais attention aux oreilles.

Pour moi, la neutralité chez les ENF se résume par l'article 5 de la loi:"L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte celles des autres."

C'est un concept tellement simple qu'il en deviens difficile à exprimer.

Pour résumé, chez les ENF nous accueillont tout le monde quel que soient leurs opinions spirituelles: catho Paul VI ou messe en latin, protestant, musulman, hindouiste, orthodoxe, athée,juif, agnostique, etc...
Chacun peut pratiquer sa religion et vivre sa foi (ou son absence de foi) au travers de son scoutisme.
Si les cathos veulent faire le bénédicite ou les grâces, ils le font. Pour les musulman on s'arrangera pour les repas, et il n'y aura aucun problème pour qu'il fasse leurs prière. Pareil pour les juif. Et s'il y en a qui veulent un conseiller religieux c'est tout à fait possible.

Et moi, Isatis le payen, qu'est-ce que je fais là-dedans? Je deviens à moitié musulmanjuifcatho? Non, je reste moi-même. Je chante un chant non religieux avant et après le repas. A la fin de la veillée je médite sur une phrase de BP ou d'un autre. Et le dimanche pendant que les autres vont aux cultes, je reste au camp avec mes camarades athée & agnostique pour une Etude Spirituelle, un instant de reflexion en commun sur un article de la loi, une texte philosophique ou que sais-je encore.

Vous allez me dire que ca divise la troupe en petit clan. Non, parce que chez les scouts on partage une grande aventure en commun, alors on apprend à ce connaître les uns les autres et à apprecier les différences de chacun. Et puis il y a des moments ou nous sommes tous ensemble et où nous discutons de la Neutralité, de ce que ça représente pour nous. Il n'y a pas de problème de cohabitation parce que nous affichons directement la couleur: Si vous voulez venir chez nous, il faut être prêt à partager avec des gens qui n'ont pas forcément la même spiritualité que vous.
Bien sûr c'est un idéal que l'on atteint pas toujours. La neutralité ce n'est pas quelque chose de facile. Mais le scoutisme n'est pas quelquechose de facile.

Voilà comment c'est sensé ce passé chez les ENF. Enfin chez les "Single Malt"...
Parce que oui, depuis peu nos statuts nous permettent d'accueillir des associations en tant que personne morale... Et là, je suis désolé mais je vais en peut-être en blessé quelque-uns.

Personnellement lorsque j'ai voté cette modification de statut, j'ai pensé que ce serait vraiment bien d'accueillir chez nous d'autres Scouts, pas forcément neutres. Je me suis dit que c'était ça la Neutralité, dépassé les préjugés et les clivages pour avancer ensemble.
Bien sûr, j'avais un peu peur, je me disais que parmi les associations qui voulaient nous rejoindre, certaine n'étaient intéressé que par notre agréement Jeunesse & Sport. Mais, je me suis dit que ce n'était pas possible, que nous étions tous frère après tout, et que tout le monde allait jouer le jeu de la neutralité.

Celà fait maintenant deux ans je crois, et j'apprend qu'il y a des groupes ENF "catholiques", j'apprend plein de choses qui ne me font pas plaisir. Comme par exemple que les petits nouveau s'affichent comme neutres, mais pas question d'accueillir des personnes qui ne sont pas de la même religion qu'eux, où alors OK, mais vive le prosélytisme...

Aujourd'hui je me dis que certains ne jouent clairement pas le jeu, et qu'ils veulent le beurre, l'argent du beurre et jouer au docteur avec la cremière!

Si Ursus est le plantigrade auquel je pense, tu m'en voudra probablement de parler aussi ouvertement, mais ,comme tu le sais déjà, je ne transige pas.
Mais ne te méprend pas, tu gardes mon soutien.

Enfin voilà, la Neutralité c'est un bel Idéal, et même si certains jouent avec, moi je continue à y croire.

Isatis Décidé & Excentrique

PS: Je n'ai rien contre toi Frédéric, mais avoue qu'on a peut-être pas la même définitions de la Neutralité. Tu fais comment si un gamin athée se pointe chez toi et demande à intégrer ta troupe justement parce qu'elle est ENF? Tu lui répond:"Désolé petit, nous sommes biens des Eclaireurs NEUTRES de France, mais pas tout à fait."

Moi je n'ai pas peur de camper avec d'autres scouts, je l'ai déjà fait, et je le referais. Je n'ai pas peur d'aller vers les autres, d'échanger avec eux, même s'ils ne croient pas aux mêmes choses que moi. Parce que je sais que j'en sortirai toujours grandi, que ce sera toujours un pas de plus vers l'Idéal. Je ne suis pas un surhomme, je pèse moins de 50 kg et je ne suis pas plus intelligent qu'un autre. Ce que je fais tout le monde peut le faire. Alors pourquoi toujours rester entre catho tradi et catho pas tradi, entre laïque etc... De quoi avez vous peur bordel de M#$*µ!?!
_________________
Moi j'aime la vie et les coquillettes, le musette et la bière...

[ Ce Message a été édité par: Isatis44 le 12-05-2004 18:59 ]
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Louis Fruchard
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
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Réside à : Nord
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Historiquement parlant, les Eclaireurs de France sont une exception qui existait à la fondation du Bureau International (et ainsi pris en compte par le pragmatisme british). Mais, après cela, B.P. interdit tout autre association qui n'adopterait pas la promesse avec mention de Dieu . Voir par exemple la lettre de Baden-Powell au Chef Scout de Hollande (M. Rabonnet) du 5 décembre 1932 (reproduite dans le Bulletin de Liaison des Aumôniers Scouts n°44, janvier 1934 p.97-98)

Hubert Martin, Directeur du Bureau à Londres, expliquait ainsi (au même) ces débuts du scoutisme : " Jusqu'au Jamboree international et à la conférence de Londres, en 1920, on n'avait rien fait pour l'organiser sur une base internationale( ... )
Il fut reconnu que tous les pays qui jusqu'à cette date avaient adopté le mouvement scout, l'avaient fait sans changer les principes fondamentaux exposés par son fondateur. Sur cette constatation, le Bureau International reconnut toutes les associations de Scouts alors connues comme existantes. Plus tard, cependant, le Bureau international apprit qu'une petite minorité de ces Associations de Boys Scouts avaient altéré la Promesse, soit en omettant, soit en rendant facultative la clause du "devoir à rendre à Dieu".

Ce point fut longuement discuté à la Conférence Internationale, à Paris, en 1922, et on comprit que puisque ces quelques associations avaient été déjà reconnues, il ne serait pas juste de les rayer des cadres. Mais on espérait qu'en temps voulu, elles trouveraient le moyen de reprendre la Promesse scoute entière.
Le Comité international décida que, en ce qui regarde toute nouvelle association demandant à être reconnue, l'acceptation de l'entière Promesse scoute, devait être regardée comme une condition sine qua non . C'est pourquoi, depuis 1923, aucune nouvelle association n'a été reconnue, sans cette Promesse, qui implique la cause du "Devoir à rendre à Dieu". ( cité dans le Bulletin de Liaison des Aumôniers Scouts n°44, janvier 1934 p.98-99)
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Luc
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Isatis, tu ne t'est pas trop mal defendu
je rajouterais.

"Neutralite ouverte et positive" qui resume pas mal la fondation. mais j'interviendrai tres peu dans ton debat, tu as la fougue necessaire que je connais !

Louis Faut il donc rayer les ENF et la FEE de tous scoutisme, et donc faire aussi disparaitre les riaumonts ? Toi qui leur est si proche tu ne couperai cette branche pour les faire devenir a nouveau une colonie de vacances ?

J'ose esperer a lire la solution que tu adoptes puisque tu as ecrit en lettre grasse. j'attend donc ta reponse, surement en privé comme toujours !

Amitié quand memem
Luc
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Puma
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Nous a rejoints le : 29 Fév 2004
Messages : 208
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mais au fond, y a-t-il VRAIMENT des juifs et des musulmans chez les ENF ??? Je suppose plutôt que les ENF sont majoritairement composés de familles à l'origine catholique, du moins d'héritage catholique.

De plus, je ne pense pas qu'on puisse vraiment s'entendre entre chrétiens, juifs et musulmans pendant un camp de 3 semaines, il y a toujours des valeurs contradictoires et des sources de conflit.

fraternellement
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  Je suis SUF  Profil de Puma  Message privé      Répondre en citant
cri²
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Nous a rejoints le : 05 Mai 2004
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Réside à : Ma taupinière
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meme un camp d'une semaine entre juifs, musulmans et autres serait source de conflit entre scouts
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  Je suis europa, ex st louis, ex fse  Profil de cri²  Message privé      Répondre en citant
Labo-Scout
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Réside à : de Riaumont
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Amical salut scout à Ursus, et Isatis !

Un petit texte célèbre qui peut éclairer le débat, si vous le permettez,

"Pourquoi nous appelons-nous Éclaireurs Neutres ? " (par Georges BERTIER, "Vieux Loups des Roches")
Texte régulièrement repris dans les publications ENF (voir par exemple l' Angon n°4 de Février 1955, l'Angon n°42 de Juin 1971)
"Ce n'est pas l'Éclaireur qui est neutre, c'est l'association qui nous groupe..."
"Nous sonnons le ralliement de tous ceux qui veulent le respect mutuel des convictions sincères. C'est cela, la neutralité.
Nous sonnons le ralliement de tous ceux qui veulent crée entre tous les Français, petits et grands, des liens d'amitié, de dévouement, de collaboration étroite, de coude à coude fraternel.
C'est cela, la neutralité..." Georges BERTIER, directeur de l'École des Roches fut l'un des fondateurs des Éclaireurs de France, et puis leur Président de 1920 à 1936. Il décida de démissionner des EDF en 1952, et apporta alors tout son soutien aux Éclaireurs Neutres de France (ENF).


[ Ce Message a été édité par: Labo-Scout le 12-05-2004 20:29 ]
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  Je suis de Riaumont  Profil de Labo-Scout  Voir le site web de Labo-Scout  Message privé      Répondre en citant
Luc
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C'est bien la le probleme, LOUIS pourrat-il nous repondre sur le fait, que d'apres les textes anciens, les ENF seraient une inepsie pour obtenir une reconnaissance ne serait-ce que de scout simple!

Pourtant le texte de la promesse a 2 options

Le Texte de la Promesse
"Je promets sur mon honneur (les croyants ajoutent : et devant Dieu) de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal (Dieu) et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute"

Cher louis j'ai une proposition ! Nous allons couper a la scie l'association en deux, ca ne va pas etre tres facile ... ! (humour)

Domage que labo-scout n'a repondu sur le fond du texte de Louis puisqu'il se trouve impliqué sous l'agrement ENF.

Luc
PS: bon on va pas en faire une polemique non plus
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Luc
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He les garçons TITOF - PUMA

Si vous partez en camp avec l'idée que ca va M#$*µ!r, surtout surtout suivez ce conseil

RESTEZ CHEZ VOUS ... !!!!

Non mais c'est quoi cette histoire de Juif Musulmans cathos qui ne s'entendraient pas ...

Hé les mecs recablés vos neurones ... et abstenez vous de negativer quand on peu faire positiver, surtout que ce n'est qu'une question de maitrise et d'ouverure d'esprit. La decouverte de l'autre c'est super riche pour l'humanité.

Un peu vif, certes mais cordial avec vous !!! je vous le confirme

Luc


[ Ce Message a été édité par: St Newscout le 12-05-2004 20:52 ]
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Mr Isatis
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Merci à toi Luc, c'est bon de se sentir à plusieurs sur la barricade...
au fait:

"PS: bon on va pas en faire une polemique non plus"

Ouais, si tu était encore actif au sein des ENF tu dirais ptet po la même chose.

Quant à Puma et Titof, je ne vous répondrais que par une seule question: Vous êtes quoi avant tout? Scout ou Catholique (et si vous me répondez "Scout Catholique" ou "Scout donc Catholique" je rigolerai bien...)
Moi personnellement je suis Scout avant tout.

Alors comme ça à cause d'une histoire de date, on décide qui est scout et qui ne l'est pas. Ca me rappelle certains discours à propos de ma région... (fin de digression avant dérapage)
Bon d'accord, à quelle adresse je dois renvoyer mon uniforme et mon insigne de promesse?

Luc, tu fais bien de rappeller que notre promesse comporte une référence facultative à Dieu. Mais je ne pense pas que ce soit un bon argument. C'est trop facile de dire:"dans notre promesse on parle aussi de Dieu, donc on est religieux, donc on est scout.".
Excuse moi, mais là tu rentre dans le jeu de ceux qui considère que le scoutisme doit-être religieux ou ne doit pas être.

Ouvrez les yeux vous autres, vous ne voyez donc pas que le message de BP va bien au delà de la religion. C'est un message de paix, d'espoir, d'amitié entre les peuples. Vous citez BP comme un Dieu, mais en même temps vous semblez refuser de voir que son message s'adressait et s'adresse toujours à tous et toutes.
Encore une fois je vous repose la question: De quoi avez vous peur?

Isatis
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Lieutenant Kiki
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Messages : 187

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Personnelelemnt, à lire ce fuseau, je me pose une question.
Comme le dit Isatis, je me considère scout avant tout, meme si dans mon scoutisme, je fait sens cesse référence à Dieu et a la foi.
Mais d'après BP, et arreter moi si je me trompe, le scoutisme est fait pour etre accessible à tous.
Ok, les ENF sont neutre et commme dit plus haut, c'est un "dérogation" à l"original" du scoutisme.
Enfin si c'est vraiment ouvert à tous, comment fait un indine (entendez par là habiatant de l'Inde) si il est Indouhiste pour vivre un scoutisme et un musulman qui ne croit pas en un personne unique et trinitaire?
Car enfin je pense que le scoutisme c'est avant tout aider les autres et se donner soit meme et non essayer de convertir au Catholisisme le plus de monde possible en une année!!
Isatis le sais, on s'est efforcé ensemble de créer des liens sur la région entre les ENF et SdE (aussi les SdF), non pour essayer de convertir une poignée de scouts qui d'apres ce que j'ai vu vivent le meme scoutisme que nous mis à part la religion, mais en proposant à chaque momment à qui le veut de vivire sa religion comme il l'entend :que se soit d'aller à la messe le dimanche ou de chanter un bénédicité et les gràces pour un déjener, mais pour partager les idées et l'Idéal Scout
D'accord, les ENF ne font aucune référence à Dieu dans leur promesse, mais est ce une raison pour les considérer comme des rebus du scoutisme ou des non-scouts des tricheurs...
voila ce que j'en pense mais je peux me tromper.
FSS
Laurent
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Pour ce qui est de la présence de Riaumont aux ENF, je trouve qu'un mouvement qui se dit neutre doit être capable non seulement d'accepter des scouts de diverses confessions ou sans confession mais aussi d'accepter des groupes ouvertement confessionnels.
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Louis Fruchard
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

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Il serait facile de prouver, comme Georges Berthier, que les ENF sont les héritiers directs de l’esprit fondateur des Éclaireurs de France. Remarquer avec B.P. que c’est une exception française, ce n’est pas les rejeter. Etre exceptionnel est aussi le propre de tout haute aspiration !

Les ENF semblent souvent "souligner que les positions exprimées dans l'exposé de notre spiritualité sont celles que professait le scoutisme laïque en France depuis 1910 jusqu'aux années d'après-guerre. Nous sommes sur le plan idéaliste, ce que fut ce Scoutisme ..." rapport de la Commission éducation des ENF, Assemblée Générale 1965, (l'Angon n°22 p.3)

En attendant les avis autorisés des Chefs ENF sur ce fuseau, gardons nous de ces déclarations exclusives, qui vouent à la Géhenne nos frères scouts.

On pourrait repartir de la définition , appelée "Déclaration de l'Oradou", qui fut à l'origine du Scoutisme Français . Ce texte fut signé à l'époque (25 septembre 1940) par les Éclaireurs de France (neutres) en accord avec les Éclaireurs Unionistes (protestants), le Père Forestier (Aumônier Général des Scouts de France) et les Guides de France. :

" Ce qui unit tous les membres du "Scoutisme Français", tant masculin que féminin c'est d'abord qu'ils sont les tenants d'un système d'éducation qui crée un certain type d’homme ou de femme."
" Cette pédagogie a, sur la nature de l'homme, une vision d'un optimisme mesuré. Elle sait que l'homme n'est pas totalement bon, mais que l'on doit toujours, pour l'éduquer, faire appel à sa collaboration active et à son sens inné de l'honneur. Elle vise avant tout le perfectionnement corporel et spirituel de ses membres, au service du prochain et de la Patrie. Le scoutisme est une École de Civisme qui veut former des citoyens actifs, joyeux et utiles"

" La méthode de Baden Powell n'est pas une méthode quelconque de pédagogie active : on constate que le Scoutisme de B.P. est d'inspiration chrétienne et qu'il a, dans ses préoccupations, la recherche de Dieu, les devoirs envers Lui, le service des autres, l'amour du Pays. Un scoutisme qui négligerait systématiquement ou mépriserait cela ne serait plus le Scoutisme de B.P."

" Les membres du Scoutisme Français ne veulent donc pas s'unir d'après une formule de neutralité purement négative. Ils entendent manifester de la compréhension et du respect pour toute croyance."

" D'inspiration religieuse, le scoutisme cependant n'aboutit pas par soi à un credo déterminé. Mais il est conforme à son esprit qu'il encourage la recherche de la Vérité parmi ses membres et revête un caractère confessionnel dans certaines associations. "
"En France, le scoutisme s'adresse à de très nombreux garçons et filles, qui ne professent pas la foi chrétienne mais qui désirent vivre un idéal de franchise, de service et de pureté conforme aux traditions de la Chevalerie française."
" Dans ces conditions le Scoutisme Français doit grouper dans la fidélité à l'idéal défini précédemment, les Scouts croyant en Dieu, et ceux qui, sans adhérer explicitement à une religion, se sentent en sympathie avec les croyants et recherchent, pour leur part, le Vrai, le Juste et le Bien dans la sincérité de leur cœur." (Déclaration de l'Oradou )


N.B. Effectivement, je refuse de discuter polémique avec ceux qui assèneraient des arguments partiellement tronqués mais non Newscout, je ne vise personne
Paix aux hommes de bonnes volontés.
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Luc
Membre banni
 
Cité : Educateur
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Mon cher Louis

A lecture des saintes ecritures du scoutisme que tu connais sur le bout des ongles (j'en serait presque jalou), serait tu donc cet ancien historien cherchant a réabilité le scoutisme par les textes anciens ?

Je conclus a te lire qu'il y a donc une derogation à la dérogation par la filliation direct des heritiers ? ou est ce encore plus subtile que plus personne ne saurait quoi repondre ?

C'est je pense bien rassurant ! Mais par contre c'est completement incomprehensible. Ta reponse partielle et politiquement correct, me prouve encore une fois combien c'est compliqué de faire rentrer des pistons dans des cylindres sans donner comme tout a chacun un peu de lubrifiant !

Merci pour le PS cela me va droit au coeur !
Mais je pense que tu ecoutes trop les complaintes des corbeaux sur les plaines de nord !

Toutes verités naissent souvent de contradictions !

Bien cordialement
Luc


[ Ce Message a été édité par: St Newscout le 13-05-2004 08:34 ]
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
Cité : Educateur
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"je trouve qu'un mouvement qui se dit neutre doit être capable non seulement d'accepter des scouts de diverses confessions ou sans confession mais aussi d'accepter des groupes ouvertement confessionnels."

SER Vincent tu poses là une question très juste.
Le problème est que si nous n'accueillons pas un groupe sous pretexte qu'il est ouvertement religieux (dans le sens où il n'accepte qu'une seule religion), nous trahissons cette neutralité qui nous est si chère.
Mais si nous accueillons ce groupe, il va porter l'étiquette ENF, avec un N comme Neutre. Mais dans les fait il ne sera pas Neutre. C'est le serpent qui se mord la queue...
Alors que doit on faire?
Nous sommes une association, pas une fédération comme la FEE. Ce qui veut dire que les ENF de Saint-Naze doivent pratiquer le même scoutisme que les ENF de... Nîmes par exemple (quelle bonne blague!). Il ne peut pas y avoir de neutralité à plusieurs vitesses, sinon notre association va exploser en autant de groupuscule.

Je reconnais que pour un ENF "Single Malt" tel que moi c'est un peu facile de demander à des scouts qui ont toujours pratiquer un scoutisme catholique d'accepter d'intégrer chez eux (sans faire du prosélytisme) des non croyants ou des jeunes qui n'ont pas la même foi qu'eux.
Mais en même temps, lorsque l'on adhère à une association, il faut savoir se plier à ses règles et jouer franchement le jeux.

Je vais reprendre un exemple perso, mais lorsque j'ai campé avec la troupe de Kiki (SGE), je n'ai pas essayé d'imposer ma neutralité, je n'ai pas imposé les chants de tables à la place des bénédicité et je n'ai pas hurlé lorsque les gamins priaient. Je suis resté à ma place. Je n'ai pas fait semblant de prier car pour moi ça aurait été un manque de respect, et lorsqu'il à fallu allé à la messe j'y suis allé, mais je suis resté au fond (avec les p'tit vieux qui parte avant la fin pour aller boire un ch'ti canon au bistrot d'en face...) et je n'ai pas communié. Lorsque les gamins me posaient des questions j'y répondait, mais je n'ai pas essayé de les embrigader dans la "neutralité".

Bon par contre entre chefs qu'est-ce qu'on a pu s'en envoyer dans la tronche! Souviens toi Lolo: "Dieu est Amour"!
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Lieutenant Kiki
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Citation:
lorsque j'ai campé avec la troupe de Kiki (SGE), je n'ai pas essayé d'imposer ma neutralité, je n'ai pas imposé les chants de tables à la place des bénédicité et je n'ai pas hurlé lorsque les gamins priaient. Je suis resté à ma place. Je n'ai pas fait semblant de prier car pour moi ça aurait été un manque de respect, et lorsqu'il à fallu allé à la messe j'y suis allé, mais je suis resté au fond (avec les p'tit vieux qui parte avant la fin pour aller boire un ch'ti canon au bistrot d'en face...) et je n'ai pas communié. Lorsque les gamins me posaient des questions j'y répondait, mais je n'ai pas essayé de les embrigader dans la "neutralité".

tout a fait d'accord, je suis témoin.
Et je répette ce que j'ai dit plus haut, lorsqu'Isatis m'a invité a un we, je n'ai pas essayer non plus d'imposer ma religion.
Les ENF de St Naz je préfere à St Naze.... respectent leur neutralité et la religion, ou le fait qu'une personne n'en n'ait pas.
En attendant, Isatis, chante Alleluia Au Seigneur, bois ton sang de porc et ne me cherche pas des poux meme si vous m'avez catalogué d'Hérétique, ce que je ne revendique pas!!!!! petite pancarte a mon intention???
mais on n'est pas ici pour regler nos différents que l'on ferra en juin, sur la presqu'île mon cher Isatis....
FSS
lolo
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Mr Isatis
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Aaaaaaaaaaaahhh.... Le sang de porc! Toute ma jeunesse!
Mon cher Lolo si tu veux qu'on se fasse la revanche c'est quand tu veux camarade!
Mais ce coup ci se sera sur mon terrain. Et je peux t'assurer que ça va être saignant... Parce que l'équipe de Gavy ça vaut au moins l'Agence Tout Risque et les Têtes Brûlées réunis!
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Ah, cela fait plaisir un peu de fraternité dans ce monde de
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Louis Fruchard
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Voilà au moins ce qu’en dit leur projet pédagogique

Spécificité des Éclaireurs Neutres de France

2 - L'association des E.N.F. est d'une neutralité totale et active. Respectueuse de toutes les convictions, elle est ouverte à tous, sans distinction d'origine sociale ou confessionnelle. Elle s'interdit toute discussion ou prise de position d'ordre politique ou religieux. Nous accueillons donc croyants et non croyants dans le cadre de la légalité.

En matière confessionnelle. nous ne pouvons négliger la position religieuse de nos filles ou garçons. En effet, la religion, à l'inverse de la politique joue chez l'enfant né dans une famille croyante un rôle profond dès ses premières années d'existence… Nous ne pouvons donc lui demander de laisser son idéal religieux au vestiaire en entrant.

Quels que soient les motifs qui ont fait venir à nous les filles et les garçons dont nous nous occupons, nous considérons que l'adhésion de chacun à un idéal spirituel est indispensable. Nos chefs doivent donc amener nos jeunes à développer cet idéal parallèlement à leur développement moral.

Nous maintenons que l'orientation de l'enfant, en matière spirituelle, de même que sa formation religieuse elle-même, repose strictement quant au choix sur les décisions de ses parents ou de sa famille.

Tout jeune, quelle que soit son origine, peut vivre notre Loi… qu'il soit croyant ou non… Nous voulons qu'il vive ainsi à partir de ses convictions spirituelles personnelles que nous souhaitons voir s'améliorer en même temps qu'il monte en progression scoute et croît en âge.

" Le scoutisme de Baden-Powell est incontestablement d'inspiration chrétienne. Nous sommes conscients d'y rester strictement attachés et fidèles… car nous en respectons l'esprit et les méthodes, ainsi que les buts de progrès humain et spirituel.

Notre idéal est celui d'Homme libre, en actes, comme en pensées, capable d'un choix : Idéal d'aimer son prochain, celui de vouloir notre unité, notre fraternité ; c'est celui d'hommes respectant la liberté d'autrui, y compris de ses convictions. Pour nous autres chefs, c'est celui d'amener nos jeunes à cette notion, ce qui nous oblige à veiller à leur progression spirituelle comme à la nôtre. "
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Luc
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Louis

Je regrette ton absence de reponse vis a vis de l'histoire du scoutisme, puisque selon les traités que tu as souligné ou graissé les ENF seraient une inepsie quand a leur utilisation du mot scout.

Que faut il faire des ENF ceux qui sont sans confession. Peuvent ils etre scouts et si c'est le cas au nom de quoi ou si non que faire ?

Plusieurs ENF sont impatient de ta réponse d'historien
A te lire.
Luc

[ Ce Message a été édité par: St Newscout le 16-05-2004 21:49 ]
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Georges
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Moi je ne vois aucune contradiction, ni ineptie, du moment que B.P. lui-même a reconnu cette exception française. Marci pour cet éclairage historique !
Et qu’en est-il maintenant de l’OMMS ?
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Luc
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Je le pense aussi mais Louis nous explique un schema hitorique pour le moins complexe, l'abscence d'eclaircissement de sa part est prejudiciable.
Luc
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Ursus
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Je ne suis pas un membre assidu du forum loin s’en faut, et cela entraîne un certain délai pour obtenir réponse. En voici une . Je ne sais si cela va vous satisfaire, mais surtout je vous demande de ne pas faire « d’extraction » qui sortie de son contexte pourrait signifier tout et son contraire. Considérez plutôt l’ensemble pour en dégager la « substantifique moelle »

1) Tout d’abord je voudrais vous remercier de tout l’intérêt que vous portez aux E.N.F. En effet, cette association est souvent passée sous silence car dérangeante, puisque que son « offre » (vous excuserez le terme) est de dire « quelle que soit votre conviction, à condition de l’approfondir et de respecter celles des autres ..(au passage cela fait deux conditions..) venez pratiquer un scoutisme de fraternité avec nous. » De fait, les ENF empiètent sur le territoire de tout le monde.. Faites le tour de chaque association scoute , les ENF sont les seuls à revendiquer et permettre ce vécu. Bien sur, certains peuvent dire : oui mais chez nous.. alors je vous conseille bien de relire vos statuts, vos textes fondateurs, votre engagement de promesse ou de contrat .. et s’ils ont changé : depuis quand ? les ENF disent la même chose depuis 1947.

2) Quant au scoutisme sans fondement religieux, vieille querelle qui finirait par exclure les EEDF par exemple.. qui ont été avec les EU les premières associations reconnues par B.P en 1911..
Je vous rappelle un message de BP de passage en France en 1936 : « Je vous demande à tous….d’avoir toujours comme but principal l’oubli de toutes différences de classes ou de croyances, afin que le mouvement scout reste fort parce que fortement uni. Ainsi vous travaillerez pour le bien de votre Pays. BP » Alors la référence à Dieu pourrait devenir aux dieux ??? Et quelles croyances qui y inclure ou exclure ???
Et puis si nous remontons encore plus loin, il faut se rappeler que BP au départ ne souhaitait pas fonder un mouvement scout… Il proposait aux associations de jeunes d’intégrer le scoutisme dans leurs activités. Et la plupart des associations étaient laïques.
Cela dit, ne croyez pas que je cherche la polémique,ce sont de simples rappels, je respecte et j’encourage ,comme les ENF, à ce que chacun puisse s’épanouir dans sa conviction. La multiplicité des « offres » permet aux parents de choisir l’association , le groupe qui va le mieux prolonger leur éducation.

3) Les ENF dans le cadre de leurs textes fondateurs* sont ouverts aux associations (à caractère confessionnel ou non). Sans prosélytisme et sans syncrétisme. Pourquoi ? Tout d’abord parce que c’est l’association qui est neutre et non ses composantes, personnes physiques ou personnes morales.
Pourquoi des personnes morales ? Oui pourquoi laisser en souffrance, oubliés sur le bord du chemin certains de nos sœurs et frères scouts ? Parce que la religion joue chez eux un rôle fondamental ? Et alors ? La fraternité scoute doit permettre la reconnaissance de toute forme de scoutisme qui s’inscrit dans le respect de la législation, le respect des convictions et le respect des personnes. Finalement les ENF ne font que reprendre un texte du 19/10/1935 de BP : extrait « Pour ma part , j’ai toujours dit qu’aucune barrière de race, de croyance ou de classe sociale ne devait empêcher les garçons de prendre part au grand jeu du scoutisme. .. »

L’union associative ENF se fait sur l’acceptation, la reconnaissance de l’unité des pédagogies ( une par branche), l’unité de la formation, l’unité hiérarchique, le respect et l’approfondissement des convictions, des choix de chacun, pour comme le disent nos textes fondateurs « pour que l’enfant puisse en activités scoutes satisfaire à ses obligations religieuses aussi bien que s’il était avec ses parents ( *La spiritualité chez les ENF) »

L idéal ENF tend vers un monde de Paix, et les ENF essaient d’y contribuer.
« L’éclaireur est l’ami de tous et frère de tout autre scout »
Pour que les mots aient un sens….
Fraternellement .

voir : www.eclaireurs.org

* les ENF, de toujours, ont été pour un rapprochement fraternel des composantes du scoutisme ( dans le cadre sus défini) rapprochement des éléments neutres du scoutisme féminin, tentative de rassemblement du scoutisme historique, main tendue aux SUF lors de leur création, ils ont participé à l’établissement et à la signature du Message aux Familles avec l’AGSE, la FEE, et les SUF, et ils sont l’un des membres fondateurs de la Conférence Française de Scoutisme.
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Louis Fruchard
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Bravo Ursus ! Voilà clairement une parole de paix qui mérite réflexion.
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