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| Auteur | le dizenier...ou et pourquoi? |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
J'avais rédigé une réponse détaillée et argumentée, débutant bien évidemment par "Eh, Oh, Argali", mais pas de chance, dix secondes après que j'aies appuyé sur "valider" le système s'est planté ...    18       |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Pourquoi tu n'utilises pas le système donné par Mayeul ?
Ou bien fait comme moi, tu copies ton texte avant de poster. 19 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Parce que, malheureusement, quand je me sens 20 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Y'en a c'est la culture, Argali c'est quand elle voit de la religion qu'elle sort son révolver. Si, si, c'est culturel. Ou au moins culte. 
Nous avons déjà bien compris que pour Argali, la pratique religieuse est une activité solitaire et intime à peu près aussi appréciée que l'onanisme. Nonobstant le fait que nombre d'intervenant, du très juif Hocco à d'autres très catholiques ou protestants, aient essayé de lui expliquer que la pratique religieuse est une pratique commune (au sens de : faite à plusieurs), pour ne pas dire communautaire. Un dizainier n'est pas un chapelet, et la moindre des politesses, quant on argumente contre quelque chose relevant de ses interlocuteurs, serait d'être précis dans ses termes. Un peu comme les gens qui parlent de pluralisme pour masquer un désert : un végétalien fait-il du pluralisme carné ? Si on demande à un louveteau d'avoir cinq objet, et pas six ou quatre, cela n'a rien d'un hasard : ça se pratique dans les mouvements qui reconnaissent cinq objectifs au scoutisme (pris au sens large, incluant louvetisme, guidisme, branches ainées), forcément ceux qui ont posé des greffons à droite ou à gauche s'y sentent perturbés. Ficelle Crayon Foulard/Mouchoir (oui, les termes varient) Carnet/Papier Dizainier Foulard = jeux = Santé Ficelle = lien = Caractère (vaincre l'individualisme) Le papier et le crayon sont liés, parlant à la fois du service (prendre des notes) et de l'habileté (dessins). Dizainier = Sens de Dieu Ah oui, le fameux Sens de Dieu... Que tu as préféré remplacer par "se chercher", tellement tu es mal à l'aise avec cet aspect-là du scoutisme, Argali. Mais où est le dernier cinquième de ton scoutisme ? Et tes scouts ils "se cherchent" où ? 21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali... Tout ce que tu dis à propos de la religion s'applique à tous les autres buts. Exemple: Citation: Traduction: "Si on va jusqu'au bout de la logique: puisque le service est un des cinq buts, on peut proposer aux enfants de démarrer par exemple une formation secouriste type pompier et permettre à certains animateurs de devenir équipier-secouriste professionnel en fin de carrière." Serait-ce un mal? Ben quelque part, le service (qui peut, entre autre, se traduire par apprendre à porter secours) n'a pas non plus à surpasser les autres buts. Nous ne sommes pas là pour former des aumôniers. Mais pas non plus pour former des secouristes professionnels ou des professionnels de l'humanitaire. Pas plus que pour former des sportifs de haut-niveau. Ni des artistes professionnels. Par contre, si l'on peut susciter des "vocations" (je mets le terme entre parenthèse pour ménager certaines susceptibilité concernant ce mot...  ) telles qu'artistes, médecin ou secouriste ou humanitaire, sportif, ... ou prêtre... dans laquelle le jeune (enfin, l'adulte) sera heureux, ben tant mieux.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'en prends systématiquement à la religion alors que les autres points ne semblent pas te poser de problème. De plus, tu me pardonneras d'être si direct, mais toi qui te dis si ouverte, tolérante, acceptant de tout dans ton unité etc., en quoi cela peut-il te gêner et même te "terrifier" (!!) d'avoir un louveteau ou éclaireur avec un dizainier à la ceinture  S'il est croyant? S'il souhaite dire une dizaine chaque jour? Laisse-le donc pratiquer sa Foi! Et l'afficher (sans exhibition exagérée, on est d'accord) s'il le souhaite!
Un enfant voudra sans doute afficher ses talents de dessinateur ou de romancier, un autre voudra sans doute faire une démonstration de l'art martial qu'il pratique... Et lui, pourquoi ne pourrais-t-il pas avoir un dizainier à la ceinture? Laisse donc tes jeunes avoir des dizainiers, chapelets, misbaha (chapelet musulman), talit (châle juif) ou autre objet de prière! Enfin, mets-toi une bonne fois pour toute en tête qu'il existe des mouvements scouts confessionnels et qu'en conséquence et en cohérence avec la Foi qu'il professent, ils éduquent AUSSI à la religion -à UNE religion particulière- et peuvent donc tout à fait logiquement demander à ce que tel objet religion fasse partie de la "panoplie"... C'est le contraire qui serait choquant! Tu prétends (sur quelle base? Tu as fait une étude??) que la religion est le point le plus développé. Moi, j'aurais tendance à dire que c'est le point le plus critiqué/oublié/déformé/... (rayer la (les) éventuelle(s) mention(s) inutile(s)) Quant au "grand Truc Muche", OMMS et autre BiPi, tu ferais mieux de te décider à les lire: ça t'éviterais de dire encore des âneries... (en l'occurrence, ni BP, ni l'OMMS, ni autre "grand Truc Muche" ne demande précisément qu'un dizainier soit à la ceinture...) Ah, au fait: le dizainier, c'est pas un chapelet. Le dizainier, c'est un dizainier. Exemples de dizainiers: 
Exemple de chapelet: 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'aurais été plus pratico-pratique que toi, Grizzly, qui es plus dans la symbolique (le lien de la ficelle...): - Mouchoir = Santé (je ne fais pas un dessin...) - Ficelle = Habileté/Débrouillardise (utile pour toute construction, faire un balluchon, etc.) - Papier/Crayon = Service (dessiner un plan par ex.) et sens du Concret (observation du monde... et croquis) - Dizainier = Sens de Dieu. Mais sur le fond, nous sommes d'accord. Citation: 5e but demandé par l'OMMS... Ce "grand Truc Muche" mondial. L'article II de la constitution de l'OMMS commence d'ailleurs par ces mots: Texte: Bon après, on adhère aux principes de l'OMMS ou on y adhère pas... Mais quand on en est membre, c'est couillon de pas y adhérer...  23 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin Sarigue, à partir du moment où tu demandes à un gosse de 9 ans (9 ans!!) de porter un dizainier parce que c'est un des cinq objets symboliques du mouvement, il ne fait aucun choix, il suit les règles, comme quand on lui demande de porter le chapeau et le ceinturon : on ne lui demande pas si ça lui plait, il le porte, point barre.
Une bonne fois pour toutes (je ne cesse de le répéter, ça devient lassant) : je n'ai RIEN contre les religions, et je ne fais pas une crise d'épilepsie à chaque fois que je vois un crucifix. Je ne trouve simplement pas normal que la religion soit aussi présente dans le scoutisme, tout simplement parce que le scoutisme n'est pas fait pour ça. Entre les multiples apparitions de signes religieux (nombreux sur l'uniforme, présents sur les bannières), plusieurs prières par jour, des temps spi et la présence d'un aumônier, on se demande vraiment si le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation religieuse. Et Chat, je ne parle pas de minutes, je te parle de présence : l'accent est mis sur la religion et les enfants (entre les discours et les signes extérieurs) sont baignés dans une atmosphère religieuse. Ce n'est pas normal. La religion est un outil pour atteindre les objectifs scouts, et non le contraire. Sarigue, voici la Loi scoute que l'on trouve dans les documents fédéraux des SGP (Scouts et Guides Pluralistes), membres de Guidisme et Scoutisme en Belgique et donc membres de l'OMMS : Le scout, la guide - Dit la vérité et tient parole - Respecte les autres dans leurs convictions - Se rend utile - Travaille en équipe, offre son amitié - Fait preuve de courtoisie - Aime et protège la nature - Sait obéir - Aime l'effort et ne fait rien à moitié - Respecte le travail et le bien de tous - Reste maître de ses paroles, actes et pensées Oups! Le mot Dieu n'apparaît nulle part! On devrait vite les dénoncer, c'est très grave, ce ne sont pas des scouts parce que le 5e pilier n'est pas représenté ! Mais que fait l'OMMS ?! 24 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Comme l'a très bien dit leur présidente fédérale, la pédagogie des Guides Catholiques de Belgique consiste à "éduquer des Citoyens Responsables, Actifs, Critiques et Solidaires, des CRACS et le C de catholique est un moyen pour le devenir : un jeune doit se poser la question du sens et de la foi pour pouvoir se construire ." 25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les louveteaux, ça commence même à 8 ans.
Ces cinq objets sont symboliques, leur nombre aussi l'est, et le fait de devoir les avoir toujours avec soi est le meilleur moyen pour être toujours prêts aux activités possibles. La symbolique pèse lourd, et c'est normal : elle est le moyen par lequel on marque les esprits. Heureux de lire que tu ne fais pas une crise d'épilepsie quand tu croises un crucifix, Argali, on aurait pu croire ! Par contre, il semble que t'échappes pas à la réaction de rejet dès qu'on en vient à la place de la religion DANS le scoutisme. Oui, en gras et majuscule, que peut-être tu finisse par t'imprégner du concept : vouloir la mettre dehors, c'est se couper un bras. La religion n'est pas un outil : elle est la seule méthode éprouvée pour développer le sens de Dieu, l'un des objectifs. Citation: Je la refais pour montrer le ridicule de ton affirmation : Texte: Texte: Texte: Texte: Ah, si, c'est NORMAL. C'est normal et voulu, parce que c'est l'application du projet pédagogique de ces association, c'est leur conception d'un scoutisme, où la dimension religieuse n'est pas supprimée. 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali >> « Je ne trouve simplement pas normal que la religion soit aussi présente dans le scoutisme » Justement, elle n'est PAS "aussi présente" que cela dans le scoutisme. C'est toi qui le croit! Bien évidemment qu'il y a plusieurs prières, comme il y a plusieurs temps de jeux sportifs, comme il y a de longs moments de vie dans la nature, comme il y a des temps de douche et autre temps de soin du corps (et pour faire le parallèle avec ce dernier point: la prière, c'est le soin de l'âme...) Et il y a des aumôniers comme tu peux faire intervenir un professionnel de la nature, du sport, d'activité manuelle, etc. Et encore une fois, il existe des mouvements confessionnels. Ca n'a rien de choquant -bien au contraire- que leur membres prient régulièrement. Si demain je vais dans un mouvement juif, je m'attends aux prières juives régulièrement. Si demain je vais dans un mouvement musulman, je m'attends aux 5 prières quotidiennes Si demain je vais dans un mouvement non confessionnel... ben... Ca dépend de l'approche qu'à le mouvement de la "neutralité" (si c'est chez les ENF par exemple, je m'attends à ce que chacun puisse pratiquer sa Foi. Et y soit même poussé) Citation: Oui, et? Ca semble te choquer qu'en plus il n'ait "que" 9ans. Il pourrait avoir 7 ans ou 6 ans que ce serait pareil. Quand tu fais de l'éducation, tu ne laisse pas toujours le choix. Est-ce que tu laisses le choix à tes jeunes d'aller à la douche ou non? Est-ce que tu laisses le choix à tes jeunes de camper ou non? Et c'est encore plus vrai pour les premiers éducateurs: les parents! Eux souhaitent éduquer leur enfants d'une manière ou d'une autre. Et si ils souhaitent éduquer leur enfant à telle ou telle religion, c'est leur droit. Et si l'enfant porte tel ou tel symbole religieux à la ceinture quand il arrive, c'est pas au chef scout de lui demander de "cacher cette croix qu'il ne saurait voir" Et encore une fois, il existe des mouvements confessionnels pour qui le "devoir envers Dieu" (c'est comme ça que c'est formulé dans la constitution de l'OMMS, hein!) se traduit donc pas la pratique d'une religion donnée. Donc par des prières et par l'inclusion éventuel d'un OUTILS de prière parmi les "5 objets" qui sont une liste de choses qu'on demande à l'enfant d'avoir pour être TOUJOURS PRET pour les activités (prières incluses ce qui ne signifie pas que toutes les prières utilisent consistent forcément à dire une dizaine)), pour aider les autres, ou pour lui-même. Et les parents et les enfants savent que tel ou tel mouvement professe telle Foi, ce n'est pas caché! Donc pas de surprise. Ah, et au fait Argali: même dans un mouvement "neutre" dont la neutralité se traduit par "multi-confessionnel" (comme chez les Eclaireurs Neutres de France), il y a des prières régulières pour les croyants. Maintenant, si tu enlèves l'aumônier, les bénédicités et grâces, la prière quotidienne de façon générale... COMMENT tu fais pour développer le "sens de Dieu" (selon l'expression de l'OMMS)? Si un enfant chez toi est croyant, tu fais comment? 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cas déjà évoqué : il fait comme les autres, il la ferme. 28 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Personnellement, en ce qui concerne le dizainier ou le chapelet, je n'ai jamais estimé qu'il fallait l'exhiber (au foulard ou ailleurs) et, de mon temps, cela ne se faisait pas ! Ce qui importait était sa présence, dont l'on ne pouvait que se souvenir (en le touchant lui ou son enveloppe) chaque fois que l'on allait dans sa poche chercher quelqu'autre objet que ce soit ... Par ailleurs, si je tente de me remémorer la bonne centaine de camps (et de W.E.) auquel j'ai participé, les meilleurs souvenirs sont ceux où l'aumônier était présent tout le camp et le pire de tous (juillet 1968, bien évidemment) où la maîtrise avait jugé cette présence superfétatoire ... 29 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non Grizzly. Décidément, concernant mes activités et mon groupe, tu es toujours à côté de la plaque. Je ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui ne comprend pas, mais là, ça devient grave.
Je dois sans cesse répéter et re-répéter mes pensées car on comprend tout de travers. Ça en devient lassant voire même insultant. Grizzly : affirmer que mon paysage spi est désert parce que je ne fais pas de mes scouts de braves cathos qui savent bien lire la Bible c'est faire preuve d'une mauvaise foi surdimensionnée. La loi scoute SGP ne te choque pas? Tu devrais porter plainte à l'OMMS, ce n'est pas normal que de tels gens qui se disent scouts osent ne pas écrire "Dieu" dans leur Loi et osent ne pas prendre position vis à vis d'une religion. Je t'ai déjà invité (toi comme d'autres) à venir faire un tour en Belgique à l'occasion, venir me rencontrer et voir ce que je fais et à comparer les sites internet des grandes fédérations scoutes belges. Si tu es attentif et si tu n'agis pas l'esprit rempli d'a priori, tu remarqueras, tout simplement, que les scouts belges vivent autrement qu'en France et que ici, tout le monde s'en tape du Père Sevin (sauf les FSE évidemment). La Grande France n'est pas une référence point de vue scoutisme et ne détient pas la vérité, les scouts français entretiennent UNE manière de vivre le scoutisme. Me faire sans cesse passer pour une jeunotte ignare (voire écervelée) à l'esprit obtus et religieusement allergique me déplait de plus en plus. Il faut lire (un peu) ce que j'écris avant d'affirmer des âneries me concernant. Je n'ai JAMAIS dit que le spirituel devait être supprimé du projet scout. JAMAIS je n'ai affirmé une telle chose. D'ailleurs, pour te dire, je me bats avec mes assistants pour réaliser des activités spirituelles parce qu'eux, ils n'en ont rien à foutre. Sérieusement, pourquoi sur nos uniformes scouts et sur tous nos insignes on retrouve la croix latine? Pourquoi sur nos bannières on retrouve la croix potencée? Pourquoi l'aumônier est-il si présent? Pourquoi nous baladons-nous avec une Bible? Nos drapeaux pourraient très bien représenter un noeud, une tente non ? Ou même, nos bannières pourraient simplement représenter 5 objets symboliques dont vous parlez. Pourquoi favoriser un pilier sur cinq sur nos bannières? Pourquoi nos écussons ne portent-ils pas seulement le nom de BP? Pourquoi toujours des symboles catholiques partout et tout le temps? Mais non Argali, la religion n'est pas si présente que ça, seulement 35 minutes sur un camp. Bref, rien du tout quoi. Non, non la religion n'a pas tellement d'influence que ça. 30 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
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Ecussons
Posté le: 09-07-2010 à 22:20
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