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Auteur
La Suisse aussi peut dériver
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Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
TECHNIQUE: 34 points
BONNE HUMEUR: 102 points
Église : Rapporteur de la foi
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
Messages : 4 300

Réside à : Bruxelles
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Il y a longtemps qu'en Gelbique le citoyen Lambda n'a plus la moindre confiance en ses politiciens ; c'est d'ailleurs pour cela que le vote y est obligatoire, cela permet de limiter le poids de certaines dérives démagogiques .
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  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Mon cher Vincent cervidé,

Il y a des choses sur lesquelles tout un chacun peut se prononcer (les élections de miss, par exemple, c'est la mode ce WE), ça ne porte pas à conséquence. Par contre, lorsque j'écris que le référendum est un "appel au moins compétent", ce n'est pas du mépris, mais un simple constat. Et oui, bien évidemment, l'URSS n'avait rien à voir avec une technocratie, mode de gouvernement tout aussi néfaste à mes yeux. Comme d'habitude, le bon choix se situe dans un équilibre...
"Subir les conséquences", comme tu le dis est important. Et la première chose est d'abord de pouvoir les mesurer... Ceux qui doivent ou non accepter une ligne HT "devant chez eux" doivent aussi pouvoir mesurer l'utilité de cette ligne et les conséquences de son absence. On retombe sur les notions de Bien Commun et de Bien Individuel relevées dans le fil "revenu médian". C'est même pour ça qu'on fait des expropriations pour construire des autoroutes, par exemple. au grand désespoir de ceux qui voient avancer le chantier au pied de leur propriété, mais pour le Bien d'un bien plus grand nombre...

Tu remarqueras en passant, mon cher Vincent le cervidé, que dans mes argumentations, même lorsque je suis violemment en désaccord (comme avec André dans ce fil), j'essaie de garder une distance entre les opinions développées et les personnes qui les défendent. Comme André l'a lui-même suggéré "soyons bons amis". Et cesse, s'il te plait, d'utiliser des termes du type "puer le mépris", "se foutre du monde", simplement parce que tu n'as plus d'autres arguments qu'émotionnels.

Alors, on ne peut donc pas dire qu'un vote a été influencé par des effets populistes, parce que dire ça, c'est faire peur aux gens du populisme ? Mais, Vincent le Cerf, ne serait-ce pas là un cercle vicieux qui fait qu'on aurait alors toujours tort ?
Je ne suis pas d'accord avec toi. Le populisme est une manoeuvre pernicieuse qui se doit d'être dénoncée, et hurler à la mort en stigmatisant l'ensemble de la communauté musulmane, en les présentant comme une menace pour le pays entier, couvrant le pays de minarets et de femmes en burka (je rapelle : 4 minarets en Suisse, bien évidemment tous muets, et tous à moins de 10m de haut ! Les tours d'observations scoutes vont-elles aussi être interdites ? Sait-on jamais, elles permettraient de voir par dessus les haies ?)

Le "retour de la bête immonde", tiens, ça doit te faire déjà ton deuxième point Godwin. La "bête immonde", comme tu l'écris, n'est pas morte et ne l'a jamais été. En France l'éradication est à peu près complète (seulement à peu près...), mais le monde est vaste... Et la vigilance de mise. Et c'est à ceux qui ont un minimum de hauteur de vue d'en faire profiter autrui, et de veiller, comme le font les marmottes contre les prédateurs. Un coup l'une, un coup l'autre, et il vaut mieux siffler pour une herbe qui bouge que de laisser passer le fauve.
Note qu'il n'y a aucun but électoral, là par contre. Au contraire du cas "minaret". J'y dénonce, quant à moi, l'ostracisme à l'égard d'une communauté bien en mal de pouvoir avoir la nocivité présentée, j'y dénonce aussi le côté immonde du populisme UDC, jouant sur les peurs xénophobes d'une population retranchée sur elle-même (visitez une ville suisse après 17h15 : un désert...).

[NIMBY : de l'angalis "Not In My Back Yard", "Pas dans mon jardin", c'est une expression qualifiant le refus de voir certaines réalités dans son environnement proche. Très bien expliquée par Lambertine.]

[ Ce Message a été édité par: Grizzly_90 le 06-12-2009 à 13:07 ]
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lambertine
Grand membre
  
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BONNE HUMEUR: 20 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006
Messages : 531

Réside à : Mons- Belgique
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Mais bien sûr que les citoyens savent peu de choses ! En Belgique ou ailleurs. Moi y compris.
Ils connaissent leur domaine professionnels, leurs domaines de prédilection. Et ? Ce n'est pas "vivre idiot mais tranquille". C'est vivre dans un monde complexe rempli d'activités spécialisées.

Quant au Nimbysme : une décision peut être expliquée avant d'être "imposée", non ? Mais entre ça et un référendum...
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mendu1
Membre honoré
 




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TECHNIQUE: 12 points
BONNE HUMEUR: 74 points
Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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agiter la bête immonde parait un peu excessif !

L'histoire des minarets en Suisse me rappelle les années 1900 en France, après la séparation de l'Eglise et de l'Etat !

Une fois de plus, on était allé un peu loin !

Combien de fois les tribunaux ont été saisis pour les sonneries de cloches, les processions qui troublaient l'ordre public et j' en passe .

Une loi, qui n'a pas eu forcément le mérite de voir la réalité et a divisé les français, et les à pousser à prendre une revanche avec le pétainisme .

La guerre est passée , et on a oublié tout ça ! Les cloches sonnent , et toutes les processions sont autorisées, c'est toujours dangereux de mettre de l'huile sur le feu !

Quelques arrangements valent mieux qu'une bonne votation qui divise !
Que les Suisses se débrouillent avec leurs minarets, mais ils n'ont pas fini d'en entendre parler .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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On va faire un sondage (ou une votation?) rapide:

Qui ici est pour l'interdiction des clochers en pays non historiquement chrétiens (et musulmans en particulier) ?
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Dingo
Membre banni
 
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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on vas te répondre que ce n'est pas pareil, que ce n'est pas le propos, que maint pays arabe le font déjà, ce qui est faux, car ce n'est pas dans la majorité des pays arabes, mais les arabes font peur en france....en fait en occident.
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Boxer
Membre banni
 
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Il est vrai que le second débat qui se profile est celui de la pertinence du référendum ou "votation", donc des avantages, limites ou aberrations de la démocratie directe. Et ce, pour deux raisons :

1) nous disposons rarement d'informations fiables et que notre propre culture permette de maîtriser ;

2) Le rôle de certains médias ou politiques jouant sur un registre affectif, voire passionnel et non rationnel (mais il est vrai que tout ne peut pas être rationnel), peut fausser complètement le débat.

Rappelez-vous le dernier référendum pour l'Union Européenne, négatif dans le cas de la France. On nous assurait de tous côtés, hommes politiques en tête, qu'il y avait de toutes façons un plan B, en cas de vote négatif. Ce qui était faux !
On avait oublié de dire aux gens qu'un vote positif aurait fait passer le poids de la France de 18 à 31% au sein de l'UE, il fallait vraiment s'informer pour le savoir.

Je finis par aller vers une plus grande confiance accordée à des commissions ad hoc, spécialisées, (genre : grand emprunt à faire) ou des institutions comme le Conseil d'Etat.

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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Citation:
Le 2009-12-06 12:46:00, Grizzly_90 a écrit :

Et oui, bien évidemment, l'URSS n'avait rien à voir avec une technocratie, mode de gouvernement tout aussi néfaste à mes yeux. Comme d'habitude, le bon choix se situe dans un équilibre...

Je relativiserais, d'abord parce que formellement je n'ai pas affirmé que l'URSS était une technocratie. Mais un certain nombre d'aspect du régime étaient technocratiques. Comme par exemple les plans quinquennaux décidés par des experts. Il faut se rappeler aussi qu'à une époque la doctrine du PCUS (à moins que ça soit le PCC mais je crois pas) était "l'expert prime le rouge".

Citation:
"Subir les conséquences", comme tu le dis est important. Et la première chose est d'abord de pouvoir les mesurer... Ceux qui doivent ou non accepter une ligne HT "devant chez eux" doivent aussi pouvoir mesurer l'utilité de cette ligne et les conséquences de son absence. On retombe sur les notions de Bien Commun et de Bien Individuel relevées dans le fil "revenu médian". C'est même pour ça qu'on fait des expropriations pour construire des autoroutes, par exemple. au grand désespoir de ceux qui voient avancer le chantier au pied de leur propriété, mais pour le Bien d'un bien plus grand nombre...

Le problème est aussi de déterminer où est le Bien Commun. Imaginon qu'on pose la question : "Voulez-vous une ligne HT en face de chez-vous ?" S'il y a une majorité de NON, je pense qu'on peut considérer qu'une majorité préfère se passer d'électricité à la construction d'une ligne HT. Dès lors une telle construction fait-elle partie du Bien Commun ?

Citation:
Tu remarqueras en passant, mon cher Vincent le cervidé, que dans mes argumentations, même lorsque je suis violemment en désaccord (comme avec André dans ce fil), j'essaie de garder une distance entre les opinions développées et les personnes qui les défendent.

Ça tombe bien, moi aussi.

Citation:
Et cesse, s'il te plait, d'utiliser des termes du type "puer le mépris", "se foutre du monde", simplement parce que tu n'as plus d'autres arguments qu'émotionnels.
J'ai le regret de d'annoncer que je ne peut accéder à ta requête. Quand j'estime que des propos (même si je garde une distance entre les propos et la personne) puent le mépris, ne compte pas sur moi pour ne pas le dire.

Citation:
Alors, on ne peut donc pas dire qu'un vote a été influencé par des effets populistes, parce que dire ça, c'est faire peur aux gens du populisme ? Mais, Vincent le Cerf, ne serait-ce pas là un cercle vicieux qui fait qu'on aurait alors toujours tort ?

Ce n'est pas exactement ce je dis. Mais utiliser l'argument de la peur du populisme pour s'opposer par principe à la démocratie directe c'est faire exactement ce que tu reproche à ceux que tu qualifies de "populiste". Donc pour être crédible, il te faudrait de meilleurs arguments.

Citation:
Je ne suis pas d'accord avec toi. Le populisme est une manoeuvre pernicieuse qui se doit d'être dénoncée, et hurler à la mort en stigmatisant l'ensemble de la communauté musulmane, en les présentant comme une menace pour le pays entier, couvrant le pays de minarets et de femmes en burka

Le problème c'est que c'est la façon dont la chose est présentée dans les media français. Es-tu sûr d'en savoir assez pour pouvoir parler de populisme ? On ne peut pas nier que l'épouvantail du populisme est agité pour qualifier toute opinion ne se conformant pas à la celle de la classe dominante, "les braves gens n'aiment pas que l'on suive d'autres routes qu'eux"


Citation:
Le "retour de la bête immonde", tiens, ça doit te faire déjà ton deuxième point Godwin.

Non, même pas le premier, ce n'est pas moi que sous entends que la démocratie directe porte se risque ni qu'elle le porte plus que la démocratie représentative. Tu n'as plus d'autre argument ?
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Dingo
Membre banni
 
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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je vais relire l'œuvre de L Poliakov sur le racisme, cela devrait être assez enrichissant sur le sujet
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Boxer
Membre banni
 
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
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On ne va quand même pas comparer "la bête immonde" (le nazisme, expression de Brecht) avec des problèmes d'immigration délicats à gérer, où à la fois les droits de l'homme doivent être respectés et l'équilibre d'un pays se doit d'être préservé ??

En tout cas, quand des immigrés sont là et en situation de détresse, le Secours Catholique, les COnférences de St VIncent de Paul et les CCAS (centre communal d'action sociale), entre autres, entrent en action. Disons-le aussi tout net : certains usent et abusent de la pitié collective, d'autres osent à peine venir nous trouver. L'humanité, c'est aussi cela.
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Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Je recommande la lecture de l'article Un nouveau missile contre la démocratie de Chantal Delsol.

Mme Delsol est une philosophe dont les qualités intellectuelles ne sont plus à prouver depuis longtemps. Les deux idées-clé de l'article sont :
1 - instauration progressive de l'oligarchie (sans surprise)
2 - infantilisation du peuple.



Sinon je voulais juste rajouter qu'à Athènes, il n'y avait pas 500 Grecs votant et qu'ils ne se réusnissaient pas à l'agora. Ils siégaient sur le Pnyx, et y'en avait des milliers, tous les citoyens étant pourvus du droit de vote et de participation à l'Ekklêsia (en vertu du principe d'isotélie)
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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