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| Auteur | L'Eglise doit-elle posséder des biens ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, décidémment, on en lève des serpents de mer.
Nous parlions donc de l'athéisme de l'Etat sous la révolution qui perdurait aujourdh'ui, ce qui nous a conduit à regarder de plus près l'argent que l'Etat restituait à l'Eglise au travers de l'entretien de ses bâtiments qui fait suite aux deux confiscation de ses biens ayant eu lieu en 1790 et en 1901, suite à quoi les seules réponses qui ont été données étaient que l'Eglise, de toute façon, n'avait pas à avoir de bien, et qu'il était donc bien fait pour elle que ses biens aient été confisqués. Bon, vu que là on frise le paradoxe (celui de ne pas vouloir que l'Eglise ait besoin de réclamer de l'argent tout en ne voulant pas qu'elle en ai), je me demande juste si les personnes qui osent écrire des aberrations pareilles ont les moindres notions d'économie de base ou s'ils croient que les membres de l'Eglise sont des anges qui n'ont besoin de rien. Quelqu'un va jusqu'à demander si l'Eglise a même seulement besoin de bâtiments de prière. Gasp ! Je n'ose répondre tant ces paroles sont dénuées de sens commun, je lance donc le sujet en attendant de voir si d'autres ont plus de patience que moi. mais ça devient un peu n'importe quoi ce forum, pour en arriver à des questions pareilles...  0       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'Eglise est terrestre, et pas purement éthérée. Il faut donc bien des biens terrestres, ne serait que pour former ses prêtres, et faire vivre ses paroisses.
C'est évident, et dire que l'Eglise ne devrait rien posséder est idiot. De là à posséder un tiers d'un pays, il y a de la marge... Par contre, je ne vois pas pourquoi j'ai pu lire que les possessions de l'Eglise étaient injustement acquises (fruits d'impôts ou de dons). Rien d'injuste que de payer pour ceux qui se consacrent à autrui : les assèchements de marécages les déforestations menées par les moines... Sans oublier la tenue des Etat-civils et la sauvegardes des écrits de façon générale : tout cela est payé aujourd'hui par nos impôts aussi, qui voudrait en déposséder l'Etat ? 1 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Et puis, Grizzly, tu oublies que l'Eglise se chargeait de l'essentiel de la charité publique! Hôpitaux, écoles, prisons, hospices... étaient tous tenus par des religieux! Il n'y a qu'à voir le nom de bon nombre de ces établissements, encore aujourd'hui, pour voir l'importance de cette mission. Les biens que l'Eglise détenait à ce titre étaient donc largement justifiés : ce n'était pas de l'enrichissement sans fin, et sans cause, il y a eu des égarements et des détournements, c'est certain, mais il y a également beaucoup de bien qui est sorti de cette richesse de l'Eglise temporelle. 2 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour résumer très très fort, les biens fonciers de l'Eglise avaient à l'origine deux origines : 1° des donations de terres incultes et inhabitées à de petits groupes de moines ou de moniales, qui par leur travail ont été à la base de la plupart des grandes abbayes . 2° L'obligation faite aux fondateurs de paroisse de pourvoir aux besoins de ceux qui en assumeraient la charge d'âmes . On estime de nos jours qu'une famille devait disposer d'à peu près cinq hectares de terres pour assurer sa subsistance . N'oublions jamais qu'à cette époque (antérieure à l'an 1200), la densité de population était encore relativement faible en Europe et que les zones incultes (et parfois même insalubres) ne manquaient nullement . A l'époque, les frontières n'étaient pas des lignes rigoureusement tracées, mais les zones qu'ont ne pouvaient défendre ou mettre en valaur avec les moyens humains et techniques dont on disposait à l'époque . Certaines de ces entreprises de défrichement seront des échecs (pensez à la découverte de l'antimoine ...), d'autres des réels succès, au point même que c'est Charlemagne hui-même qui, ayant besoin d'argent pour récompenser ceux qui lui étaient fidèles, a procédé aux premières confiscations (et partages forcés) de biens ecclésiastiques ... et d'autres comme Philippe le Bel ont suivi ... Que constate-t-on au milieu du dix-huitième siècle, c'est qu'épargnés par les partages successoraux, les biens des communautés (religieuses surtout, mais il existait également des communautés familiales ou agricoles) sont les seuls qui soient d'une certaine étendue, si pas d'un seul tenant (la croissance démographique ayant réduit à néant ceux des familles les moins aisées) . Or les états (et les particuliers) ont besoin d'argent pour financer l'industrialisation naissante ou des politiques dispendieuses ... C'est l'empereur d'Autriche Joseph II (le frère de Marie-Antoinette) qui, le premier, va ouvrir la boite de Pandore en supprimant en Gelbique les ordres contemplatifs et en confisquant leurs biens, puis en décrétant qu'il est inutile d'avoir des chandeliers en métaux précieux dans les églises, ceux en bois peint suffisant amplement ... etc, etc, La France révolutionnaire, au nom de ce même esprit des lumières, ne fera que suivre l'exemple autrichien, en y ajoutant, vu la situation de crise et la surenchère entre factions rivales, une violence physique extrême, ce que nul ne pourra jamais cautionner . Les tentatives de restauration du 19ème siècle seront toutes vouées à l'échec de par les rancoeurs suscitées et la frustration éprouvée par d'aucuns face au relatif succès des oeuvres sociales des ordres religieux amènera les fameuses lois de 1901-1905 Voilà, très, très brièvement résumée, l'histoire de la propriété ecclésiastique 3 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ah oui, très brièvement ! .. au point qu'on se demande comment les évêques et ordres religieux catholiques ont pu posséder un tiers du territoire allemand à l'aube de la Réforme, juste avant 1517 : c'est celle-ci qui a conduit les princes et monarques à comptabiliser les biens de l'Eglise et se rendre compte que passer au protestantisme allait être une source de territoires et donc de richesses considérable. N'oublions pas non plus, au-delà de la non-imposition fiscale, les "héritages forcés" : une personne qui devient membre d'un ordre religieux donne ses biens en héritage à l'Ordre, aujourd'hui comme hier. 4 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Là Zèbre, tu arrange les conversations comme tu le veux... Qui as dit que l'Eglise n'avait pas besoin d'argent? Qui as dit que la confiscation des biens c'était "bien fait pour elle"? Comme le dit Grizzly, il ne s'agit pas de dire "bien fait pour elle", de dire qu'elle n'a besoin de rien et même pas d'argent. Mais "juste" qu'il n'y a pas besoin d'être richissime et de posséder « un tiers d'un pays » C'est quand même différent... @Grizzly: ce qui a été dit, si j'ai bien suivi, c'est que certaines possession de l'Eglise étaient injustes car acquises avec l'argent gagné par la "vente" des Indulgences ou autres absurdités du genre: "donnez et vous aurez le Paradis"... Ben voyons... 5 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que les biens ecclésiastiques qui venaient toujours de donations, servaient à la religion, mais aussi à secourir les pauvres, et aussi à dispenser l'instruction ! ( le social d'aujourd'hui)
L'Eglise étant devenue très riche, elle a fait des envieux (les Templiers ), de toute façon la redistribution des terres à la Révolution était nécessaire , pour des raisons économiques . Des biens, peut être pas, mais des moyens, certainement que beaucoup en profiteraient . 6 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nan quelques uns s'approprieraient comme d'habitude la part du lion et laisseraient les miettes aux pauvres. Ces sales pauvres, ces sales étrangers qui viennent nous persécuter, nous piquer notre essentiel. 7 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2010 à 11:13
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