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| Auteur | La traduction douteuse du Pater Noster |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Mang,
tu as écrit : "cérémonie pompeuse qui tue notre liberté??? je pourrais en dire presque autant des Messes Paul VI!!! sauf qu'elles sont généralement lon d'être pompeuses..." Je suis en tous points d'accord avec toi, mais il faudrait savoir ce que tu dis, les messes de Paul VI sont-elles pompeuses ou non ? Le fait est qu'effectivement je suis plus à l'aise aux messes de Saint Pie V, et plus encore lorsqu'il s'agit de messes basses. 
Cela dit, tu avoueras qu 'une "Grand-Messe" saint Pie V est plus "pompeuse" qu'une "Grand-Messe" paul VI. En revanche, je reste ferme sur les propos que j'ai tenus au sujet de la passivité des fidèles pendant le rite tridentin. 
Pax Christi.  35      |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
bonsoir à tous
Le latin est la langue officielle de l'Eglise. En conséquence, l'Eglise ne garantit pas l'authenticité des traductions vernaculaire ; à ma connaissance, elle n'engage son infaillibilité que sur le texte latin de la Vulgate. (Il est probable qu'elle l'engage aussi sur d'autres textes comme les LXX, mais je n'ai rien trouvé de positif à ce sujet). Ce qui est certain, c'est que la langue vernaculaire n'est jamais garantie comme inspirée. Evidemment, les protestants sont au dessus de ces considérations puisqu'ils sont censés obtenir une interprétation des textes sacrés directement après du Saint Esprit. Mais avouez tout de même qu'un texte sain à la base aide beaucoup pour donner une interprétation saine. Je cite en exemple cette traduction fautive de St Matthieu (XVI, 24-27) : Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il se nuit à lui même ? La traduction est erronnée, de toute évidence, car elle devrait être "Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 10-05-2004 21:05 ] 36 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
En ce qui concerne la passivité des fidèles, je voudrais juste votre avis sur la secrète de dimanche dernier :
"Dieu qui par les admirables échanges réalisés en ce sacrifice nous rendez participants de votre unique et souveraine divinité, faites que ..." Si c'est ça que vous appelez un rôle passif... 37 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: je n'ai pas prétendu le contraire... par contre, durant laquelle des deux Messes pries tu le mieux??? aprés tout, c'est cela le plus important, et non que les fidéles participent beaucoup ou non au Saint Sacrifice, ou qu'un des deux rites soit plus pompeux que l'autre... d'autre part, à partir du moment ou l'assemblée est priante, elle participe à la Messe... peut-être de façon moins ostensible durant le rite Saint Pie V que durant le rite Paul VI, mais peut-être aussi avec une meilleure qualité... 38  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Cher amis,
vous préchez à un converti, la messe Saint Pie V me semble de toute façon plus cohérante dans la manière de rendre un culte à Dieu et il est évident pour moi que j'y prie mieux. Je voulais juste montrer que confondre le fait de trouver la cérémonie belle, et de s'y sentir bien, avec la foi n'était pas une bonne chose laissant la porte ouverte au sentimentalisme, enemi de cette foi. Etant un habitué des messes Saint Pie V, je sais aussi que c'est là que se trouvent le plus de gens qui se méprennent sur le sujet. En revanche, ceci demeure vrai de la même manière pour les messes Paul VI ou pour d'autres rassemblements, particulièrement ceux où l'individu est relégué par la foule et est plus pris par les sentiments que motivé par une foi profonde. Pax Christi. 39 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et bien pour ma part, ayant été habitué depuis tout petit à la Messe Paul VI, je m'y sens beaucoup plus à l'aise qu'à la Messe St Pie V.
En effet, n'étant pas familier de la liturgie, je me sens assez perdu et embrouillé et résultat, il m'est très difficile de prier car je cherche à suivre et à comprendre ce qui se dit et sa me perturbe... Je pense que pour beaucoup, la sensibilité de chacun découle directement de l'éducation. Ca me semble normal qu'une personne confrontée depuis sa plus tendre enfance à la Messe Paul VI se sente plus à l'aise dans celle-ci (de même pour la Messe St Pie V). 40 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
On "reproche" souvent aux messes de rite St Pie V d'être difficilement compréhensible pour le public. Soit le latin est trop difficile à comprendre, soit la liturgie est trop complexe. Qu'on se rassure, les adeptes des messes St Pie V ne sont pas des surhommes (ou des surfemmes) qui connaissent tout par coeur. Je ne sais si je m'abuse, mais j'ai l'impression que les adeptes des messes Paul VI n'utilisent quasiment jamais de missel ; c'est bien dommage. Le missel n'est pas une espèce de dictionnaire qu'on sort quand on ne comprend pas le latin, c'est un livre personnel, qui contient les textes de toutes les cérémonies de l'année en latin et en langue vernaculaire. C'est un livre de prières, qui offre des commentaires et des références aux textes sacrés. Il transmet la prière de l'Eglise. Avec un missel, il n'y a plus de problème de liturgie incomprise. Le seul problème, c'est d'en trouver un bon... 41 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein oui, mais qu'en tu n'es pas habitué au missel, tu es mal à l'aise...
Et puis pour ma part, je préfère regarder vers l'autel pour bien suivre et bien m'imprégner de ce qui se passe plutot que d'avoir le nez dans un missel pour essayer de suivre et de comprendre ce qui se dit. C'est comme cela que je suis plus à l'aise mais je concois très bien que d'autres préfèrent la Messe St Pie V. Quand je vais à une Messe St Pie V, je n'ai pas l'impression de réellement participer... J'ai l'impression d'être un peu "out". Tout comme ceux qui préfèrent la Messe Saint Pie V doivent se sentir un peu "out" quand ils vont à une Messe Paul VI... 42 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Ca, ça veut dire que tu considères le missel seulement comme un "dictionnaire latin-vernaculaire". C'est bien dommage. Citation:mais peut être que le problème n'est pas là ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 21:25 ] 43 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonsoir,
il me semble que le thème de départ s'est petit à petit effacer au profit des sempiternelles querelles entre les pro-saint Pie V et les pro-Paul VI, et bien que ce soit passionant, il ne faut pas oublier que les deux liturgies sont valides laissant aux fidèles la possibilité de choisir entre les deux. Chacun est libre de choisir en fonction de ce qui lui convient le mieux et sans qu'il ne se sente obligé de se justifier. Au départ, il était question des détails liturgiques souvent négligés, qui, à la longue, pourraient être préjudiciable à la transmition de la foi catholique. La sacralisation se perds dans beaucoup de paroisses, or elle est l'indice, à mon sens, de la foi des prêtres et des fidèles en la présence divine. Je ne sais pas ce que vous en pensez, cependant, si vous croyez en cette divine présence, lorsque vous recevez le Christ, vous ne pouvez pas faire comme s'il s'agissait d'un simple morceau de pain. Or, la manière avec laquelle certains prêtres et certains fidèles fréquentent et recoivent la sainte hostie me préoccupe beaucoup. Qu'en pensez-vous sincèrement ? Pax Christi. 44 |
| Lieutenant Kiki Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 187 Réside à : Guerande |
Citation: je suis bien d'accors avec toi Koudou. je pense que l'on peut "participer" a la liturgie tout en ayant un missel. De plus, moi je suis marin et je suis souvent en mer pour de longue durées et sur un navire marchand, il n'y a pas de prètre et la messe par le Net... 
donc le missel me permet de prendre des temps personnels et de me faire des temps en communion avec Dieu, surtput que certains missels sont très bien fait et apronfondissent la reflexion sur la liturgie et meme sur l'évangile. Citation: ayant participer à des messes en grégorien, chez les Moines de Kergonan, je peu vous assurer que je suis plus impregnié par la prière et la présence de Dieu parmis les fidèle que pendant certaines messes en français, et ce par la ferveur que les mones et les fidèles mettent dans les chant entre autre, et pourtant je n'ai jamais fait de grégorien ni de latin. fraternelement Laurent _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 21:25 ] [/quote] 45 |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
Citation: Eh oui, cela aussi c'est frappant. La plus part des nouveaux arrivants sur ce forum finissent par poster leur petit couplet sur le sujet, à défaut d'avoir été là (il y a quelques mois) lorsqu'on vouv vous disputiez là-dessus sur d'autres fuseaux. Mais il y en a tellement de messages, qu'on finit par ne plus les lire, et on recommence avec un sujet très proche... C'est au moins le signe d'une soufrance collective profonde ; même s'il serait difficile pour des sociologues de lui donner une appréciation "statistique" précise. [ Ce Message a été édité par: Georges le 12-05-2004 07:18 ] 46 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
hello !
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. La tradition ne se résume pas à la Frat Saint Pie X et à la Frat Saint Pierre, l'Eglise post-conciliaire conserve toujours une partie de cette tradition et c'est de cela dont je m'inquiète. Le Pater Noster est un bon exemple me semble-t-il, cela dit, une chose m'échappe complètement: Comment se fait-il que la traduction du Pater Noster ait été modifié avec le Concile et pas l'Ave Maria ? L'utilisation du "vous" a été supprimé dans le Pater et conservé dans l'Ave Maria, par exemple. Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Merci. Pax Christi. 47 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: 
...dominus tecum ...benedicta tu ...uentris tui  48 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Je suppute qu'il voulait parler de l'Ave Maria en français, Eléphant!  49 |
| cri² Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 100 Réside à : Ma taupinière |
je pense que nous devons respect au Bon Dieu et donc employer la version francaise du pater noster avec "vous" 50 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Titof,
nous sommes fait pour nous entendre ... Eléphant, gratias tibi. Si consistant adversum me castra, non timebit cor meum... 
Dominus sit in cordibus tuis, et in labiis tuis. Pax Christi. 51 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
C'est quand même plus facile quand il n'y a pas la distinction entre le tu et le vous, comme en Anglais, n'est-ce pas? Comme ça plus de problème!
  [ Ce Message a été édité par: Ecureuil le 15-05-2004 20:37 ] 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mon cher Ecureuil, tu te trompes.
En effet, la perfide Albion ne faisant rien comme tou le monde, ils utilisent you qui signifie vous pour parler entre eux mais Thee qui signifie tu pour parler à Dieu. 53 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Voici les avantages que présente le latin en tant que langue liturgique.
1) Le latin ,langue mère de l'occident, apparaît comme un facteur d'unité qui relie les fidèles de l'Eglise catholique.(notamment durant des cérémonies internationales) 2) Le latin en tant que "langue morte" réussit à fixer les formules dogmatiques et à les protéger contre tout affaiblissement et évolution de sens. 3) Le latin joue pleinement le rôle dévolu à toute langue sacrée: marquer la distance infinie qui sépare Dieu de sa créature,élévation du dialogue de la prière au-dessus du bavardage des relations humaines. Toute liturgie use d'une langue sacrée distincte de la langue quotidienne vernaculaire.(Slaves/slavon,Grecs/grec ancien,Maronites/syriaque).Jésus parlait l'araméen mais priait en hébreux seule langue liturgique des Juifs. 54 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Thee est l'accusatif et le datif (c'est-à-dire toi en français). Le nominatif est thou. Citation: ou, pour en revenir au sujet de ce fuseau Citation:Remarque : le "for thine" est archaïque. En anglais moderne, on emploie "for thee" ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 55 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En anglais moderne, on n'emploie quasiment plus l'accusatif et le datif non plus.
56 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ah bon ? Tu dis "please give I bread" ? (cas normal d'utilisation du datif) Ou encore "the Lord sent we to announce the Holly Word" ? (cas normal de l'accusatif) Moi, je dis : "give me bread" et "the Lord sent us..." ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et le whom tu l'utilises souvent ? (moi j'essaie)
Sinon j'essaye de faire la différence entre will (vouloir) et shall (devoir). _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 15-05-2004 22:42 ] 58 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
C'est bien : tu es sur la bonne voie.
Je sais que dans nos grandes écoles, on a tendance à appeler "anglais" une piètre copie... Mais les anglais, eux, ne s'y trompent pas  59 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Citation: Le concept de "langue sacrée" reste difficile à manier. Marquer la distance entre Dieu et sa créature: est-ce pour lui ou pour nous? Il se donne à connaître et se révèle en se faisant comprendre ; de notre côté, utilisons-nous une "langue sacrée" pour nous adresser à lui dans notre prière personnelle? Tout rit n'utilise pas une "langue sacrée". La plupart du temps, les Maronites, par exemple, célèbrent leur liturgie en arabe-libanais, en prenant le syriaque pour le récit de l'institution, c'est-à-dire pour la citation des mots mêmes de Jésus. Cela dit, je suis sensible aux deux premiers arguments. L'abolition du latin est tout aussi regrettable que son imposition généralisée. Enfin, pour ce que j'en dis... 60 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ça rejoint un peu ce que je disais il y a quelques jours : Dieu, dans son infinie connaissance, n'a pas besoin qu'on traduise notre prière dans une quelconque langue "sacrée". Ce serait blasphèmer que de l'en croire incapable. Il lit en notre coeur. Je disais aussi, le même jour, que si notre coeur s'exprime en latin, alors soit, utilisons le latin pour prier. Moi, je prie en français car c'est celle avec laquelle ma pensée et mes sentiments s'expriment le mieux. Citation:Contrairement à la prière, acte relationnel entre un individu et Dieu, la liturgie et les règles qu'une communauté se sont fixées, a besoin d'un code, d'une standardisation. Donc, sur le fond, je suis d'accord avec toi, Hérisson. Mais pourquoi diable le latin ? Geopraem rappelle la logique de certains orientaux qui utilisent pour la liturgie le syriaque. C'est, effectivement, le groupe de langues vivantes actuellement le plus proche de la langue de Jésus, l'araméen palestinien. Je conçois fort bien que, pour un Français, un Espagnol ou un Italien (et tout usager d'une langue latine en général) l'usage du latin semble plus naturel que celui de l'Araméen. Mais il n'en est pas ainsi universellement (καθ̉ὅλου qui a donné catholique) et d'autres peuples n'ont aucune propension à s'exprimer en latin, fût-ce la langue préconisée par Rome. Si l'objectif est que la liturgie soit au service de la pédagogie (c'est-à-dire que le fidèle puisse se réapproprier chaque fois le sens du rite) autant lui donner la chance de se renouveler grâce à la langue qui parle le plus spontanément à son coeur. Et, comme pour la prière individuelle, autant que ce soit dans sa langue maternelle. Quant à l'objection du "mais quand je suis dans un pays dont la langue m'est étrangère...", pourquoi ne pas alors avoir un "missel". Comme disait Koudou un peu plus haut Citation: 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour achever, peut-être sur le sujet, il est curieux que nosu n'ayons pas encore pensez à citer la propre explication de l'Eglise sur ce passage:
Citation: 62 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Désolé de n'apparaître que trop épisodiquement.
J'ai vu qu'Éric(VL)  m'a appelé à la rescousse, alors, bien que je l'aie déjà fait (mais en translittération) ainsi que Pasky  , je vous livre le Notre Père tel que je l'ai en Mat. 6;9-13 (Novum Testamentum Graece- Nestlé & Aland - 27. revidierte Auflage 1993 Deutsche Bibelgeselschaft - Stuttgart), y compris la doxologie de la Didache.
Sans vouloir rouvrir un débat (provisoirement) fermé, je renvoie juste ceux qui sont intéressés par une lecture critique de l'expression "ne nous soumets pas à la tentation", en particulier le sens factitif que peut revêtir l'aoriste eisenenkêis (εἰσενέγκῃς) à ce que Zèbre écrivait le 28.01.2003
qui est en fait une version abrégée de l'article que le regretté Frère Raymond avait fait paraître en 1998, quelques mois avant sa mort. -------------------------- Fraternelle PMG - Éléphant 63 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2004 à 19:41
