Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Le mariage des prêtres(??) |
| Swann Progressant
Nous a rejoints le : 04 Oct 2003 Messages : 11 Réside à : toulon |
Merci!à tous...
Tout spécialement à Zèbre, effectivement je n'avais pas perçu l'humour de notre cher Elecscout...mais enfin... ton témoignage est beau merci de nous l'avoir partagé.Il m'a eclairéé je dois le dire, et je te souhaite de perséverer!Merci de vivre et d'être un exemple pour les jeunes qui sont paumés, dans un monde qui ne les soutient guère...! Merci aussi à Fraile, je pense que ce n'est pas dérangeant que d'être célibataire et chaste, mais aujourd'hui la chose est tellemnt rare et parait tellement exubérante pour ceux qui ne partagent pas notre Foi,que cela suscite des interrogations.Beaucoup pensent que c'est renier une partie de ce que l'on est vraiment, de se mentir à soi-même...moi je pencherai pluôt pour un don de soi!Enfin bon...Dans tous les cas je vous admire vous religieux, hommes d'Eglise, séminatrices!Le don que vous faites de vos vies au Seigneur est merveilleux! Merci, à Okapi!Tes citations me sont très précieuses!J'espère que grâce à elles je pourrais éclairer mes amis...qui ignorent tout de Dieu, et qui considèrent la religion comme un super marché où chacun peut prendre ceux qu'il veut, et à la tête duquel se trouve un manager qui ne repond aux attentes que d'une minorité! Donc merci à chacun pour ce que vous apportez comme élémnet de réponse au problème que j'ai soulevé!  [ Ce Message a été édité par: Swann le 08-05-2004 23:56 ]  26      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je voulais juste rappeler que Dieu ne permet pas que nous soyons tentés au dessus de nos moyens. Il nous fournit les grâces nécessaires pour résister. En particulier, il y a les grâces d'état, celles qui permettent d'accomplir les fonctions propre à un état donné. En particulier, il me semble que les prêtres et religieux reçoivent des grâces pour accomplir leur vocation et donc pour respecter la chasteté.
Donc même si cette chasteté était impossible sur le plan naturel, elle serait possible à l'aide de la grâce. 27  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sur l'objection annexe de l'Ordination de femmes : Arguments d’autorités ... s’il y a des théologiens catholiques qui y sont encore sensibles 
« Le sacerdoce selon la foi catholique est un sacrement, c’est-à-dire non pas quelque chose d’inventé pour des raisons pragmatiques, mais quelque chose de donné par le Seigneur lui-même, auquel on ne peut donc mettre la forme qu’on préfère, mais qu’on peut seulement transmettre avec une fidélité respectueuse. » Déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (sous Paul VI 1976/1977) « Inter insigniores » Historiquement, « Jamais l’Église catholique n’a admis que les femmes puissent validement recevoir l’ordination » (Inter insigniores I). Cette Tradition n’étant pas liée à une certaine pesanteur d’ordre sociologique, mais bien d’ordre ontologique (Christ = vrai homme), et au choix souverain de Notre Seigneur « L’Église, par fidélité à l’exemple de son Seigneur, ne se considère pas autorisée à admettre les femmes à l’ordination sacerdotale. » (Inter insigniores ) « L’Église n’a aucun pouvoir sur la substance des sacrements, c’est-à-dire tout ce que le Christ Seigneur, au témoignage des sources de la Révélation, a voulu que l’on maintienne dans le signe sacramentel » (Inter insigniores ) Le texte rappel le concile de Trente qui déclarait la nécessité de « sauvegarder la substance » des sacrements. Cette Déclaration Inter insigniores a été depuis confirmée par les textes de Jean-Paul II : les Lettres apostoliques Mulieris dignitatem de 1988 et Ordinatio sacerdotalis de 1994, qui entend clore le débat. Le Pape Jean-Paul II d’un ton solennel y déclare qu’ « en vertu de sa mission de confirmer (ses) frères (cf. Lc 22, 32), [...] l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église. » (Ordinatio sacerdotalis, Doc. Cath. n° 2096, p. 552 ) La Note de présentation qui accompagnait en 1994 Ordinatio sacerdotalis affirme qu’il s’agit bien «d’une doctrine enseignée par le Magistère pontifical ordinaire de manière définitive, c’est-à-dire proposée non comme un enseignement prudentiel, ni comme une hypothèse plus probable, ni comme une simple disposition disciplinaire, mais comme certainement vraie » (Doc. Cath. 2096, p. 553). Une autre note de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, du 28 octobre 1995, en réponse à un doute sur la doctrine de cette Lettre apostolique de 1994, signée du cardinal Ratzinger, précise que l’exclusion des femmes des ministères ordonnés fait bien partie du « dépôt de la foi ». Face aux contestations de certains qui pensaient que, malgré les documents romains, la question de l’ordination de femmes restait encore ouverte au débat, il apparaît désormais clairement que cet enseignement de la Tradition comme du Magistère ordinaire et universel appartient au dépôt de la foi catholique.  Références, pour en savoir plus...
.Inter insigniores (cf. Osserv. Rom., 31 janv./I er fév. 1977, Acta Apostolicae Sedis 69 (1977), Doc. Cath. n° 1714, févr. 1977, p. 157 s. , et e canon 1024 du Code de droit canonique de 1983) . Mulieris dignitatem, AAS 80, 1988, traduction : La dignité de la femme et sa vocation, présentation Monique HÉBRARD, Centurion, 1988; Introduction Louis BOUYER, Cerf, 1988. . Ordinatio sacerdotalis, 22 mai 1994, publiée le 30 mai 1994 par la Libreria Vaticana, Doc. Cath. n° 2096, du 18 juin 1994, suivie de la Note de présentation. . Réponse de la Congrégation de la Doctrine de la foi à un doute sur la doctrine de la Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis, signée par le cardinal Ratzinger le 28 oct. 1995, et son Explicitation, Osserv. Rom., 19 nov. 1995 ; Doc.Cath. 17 déc. 1995, n° 21218, p. 1079-1081. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 09-05-2004 09:35 ] 28  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Sans vouloir relancer le débat et en sachant que je suis en faveur du célibat des prêtres, sachez que durant les premiers siècles de l'existence de l'Eglise, les prêtre pouvaient, s'ils le désiraient et jugeaient cela bon, se marier...L'interdicton s'est faite relativement tardivement.
Il n'y eut jamais, à ma connaissance d'êvèque marié. J'aurai souhaité avoir des détails sur le sujet, merci. Pax Christi. 29 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Sensibles à la grâce de l'autorité ou à celle des femmes 
Et si vraiment les cathos sont verrouillés sur ce sexisme : 1° Impossible à une femme d’accéder à la prêtrise 2° Seuls le clergé peut accéder à des postes de direction dans cette « secte ».  => préparez vous à finir en prison ou dans le clandestinité au nom de la parité citoyenne dans les associations et des lois anti-sexisme, dès que les bonnes âmes auront été suffisamment préparés à reconnaître ce scandaleux anachronisme de l’Eglise catholique
30 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
He ben ... si je m'attendais a ca !
I AM CHOCKING cher louloumf de sedan ... 31 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Pas de la ville de Sedan  ! de S E D N A (ma planète, avec ses volcans à ramoner)
 Tu ne serais pas un peu dans la Lune, Newscout ? 32 |
| levrier Membre honoré
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 259 Réside à : Belgique |
Deux remarques.
La première pour Zèbre : je crois que la situation financière du prêtre importe peu dans le débat de son célibat. En effet, cela reviendrait à admetre qu'il puisse se marier dans certains pays ou les prêtres sont payés par l'Etat. Il en va ainsi en belgique : les prêtres sont payés (salaire de base : 1600 euros environs nets, augmentés régulièrement et selon le nombre de paroisse, de chapelle, ......) par le ministère de le justice (justice terrienne of course  )
L'argument est donc "faillible" et risque de se retourner contra ses utilisateurs le jour ou les prêtres percevront un salaire en France. 2. Pour Carlo : si, historiquement des éveques ont été mariés. Au cours des XIV au XVI siècle, il faut bien dire que l'église a traverser de nouvelles périodes difficiles ..... entre autres quant au mariage des prêtres, ou leur relation maritale et surtout au fait qu'ils avaient des enfants. Je ne dois pas rappeller ce bon Pape-Papa Borgia qui élevait ses deux fils et sa fille au vatican ...... mais c'est de vieilles histoires c'est vrai. 33 |
| Swann Progressant
Nous a rejoints le : 04 Oct 2003 Messages : 11 Réside à : toulon |
Louloumf si je puis me permettre tes préventions sont malhonnêtes!Et tes justifications infondées!Je m'explique, les cathos ne sont pas verrouillés sur "un quelquonque sexisme" comme tu le prétends!Mais ils cherchent le plus possible à remettre l'homme et la femme là où il devraient être, chacun à sa place!Ce que je voudrais dire, à grande peine, c'est qu'il y a des travaux pour la femme (enfanter...) et d'autres pour les hommes (la prêtrise)!Je ne pense pas que ce soit du "sexisme" que de vouloir donner à chacun ce qui lui convient!La femme n'est pas faite pour devenir prêtre!Ce n'est pas son rôle, le Seigneur ne la pas "crée" dans cet objectif là!!Tu imagines une femme à la consécration??Moi j'imagine le regard de certains hommes, qui seraient plus concentrés sur la beauté des "formes" de la jeune femme (son visage,ses yeux...) !!Et je ne pense pas non plus que les cathos soit "une secte", ni même que l'Eglise catholique soit anachronique,comme tu prétends!Mais je dirais que c'est la seule encore lucide sur la grandeur de chaque Homme.C'est la seule qui se fait le défenseur de ce qu'il y a de beau et de grand
dans chacun de nous!Vouloir établir une parfait équilibre,une égalité infaillible entre l'homme et la femme!Ils sont complémentaires...il y a des choses que seul l'homme peut faire et de'autres que la femme et seule à pouvoir faire!Il ne faut donc pas chercher à vouloir tout pour tout le monde sans quoi nous perturberions l'ordre du monde! Enfin...je ne pense pas que le débat sur la prêtrise de la femme soit le sujet du jour...même si cela est très intéressant!! Si vous le voulez bien revenons au mariage des prêtres! Le problème financier n'est pas suffisant...même s'il rentre en compte! Le mariage des prêtres ne permettrait -ils pas, comme me l'a suggéré l'une de mes amies,vu le nombre de plus en plus restreint de prêtres ,de permettre à des jeunes qui ont peur de la solitude, (c'est le premier point selon elle qui repousse les jeunes à devenir prêtre...)de les rassurer ?De les aider à gérer le fait qu'il sont hommes avant tout et de ne pas se perdre dans des attouchements sexuels sur les enfants... C'est un peu compliqué, peut-être trouverez vous ça stupide ou dément...mais pourtant ce sont des questions qui tracassent pas mal de jeunes!(autours de moi en tous cas!!Je suis en prépa lettres à Nice!)Et j'aimerai bien pouvoir les éclairer sans trop leur dire de bêtises!Merci à vous de m'aider!FSS [ Ce Message a été édité par: Swann le 09-05-2004 17:43 ] 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Lévrier, évidememnt que l'argument est faible, mais curieusement c'est le premier qui touche les gens à qui j'en parle. D'un seul coup ils se disent "Tiens, mais alors c'est pensé leur truc ? Ce serait pas si bête en fin de compte ??".
Après, tu peux partir sur des conceptions plus spirituelles, qui ne touchent que les croyants ou presque. Citation: Manque de chance, il y a bien plus de pédophiles chez les hommes mariés que chez les rares prêtres à qui c'est arrivé ! (voyez encore cet horrible procès qui a lieu ces jours-ci) Quand à gérer le fait d'être un homme, le Christ l'aurait-il mal géré ?? N'est-on femme qu'après avoir eu des relations sexuelles ?? Je ne pense pas. De la même manière, on peut être homme sans avoir de relations sexuelles (mais pas sans relations humaines). Quant à l'aspect physiologique de la chose, Luc, il est vrai, mais ne nécessite pas forcément une masturbation voulue et préméditée. On appelle ça les pollutions nocturnes, et j'espère que cela clos ce débat scabreux ! 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En ce qui concerne ma "mise en garde", si smiley :hehe : (  ), ce n'était pas pour rien... Swann, il va falloir t'y faire, à ce genre de smilies (one smiley, two smilies; ou alors: une émoticone, deux émoticones; ou bien un souriard, deux souriards)
Pour ce qui est de mélanger deux questions, c'est vrai, c'est pas bien  je copierais 100 fois "je ne mélangerais plus deux sujet"...)
Remarquer quand même que j'ai recentré par la suite sur le sujet, justement pour ne pas dévier de la question. Je n'avais mis qu'une parenthèse... Quant aux raisons que tu évoque, Zèbre, tu redis, avec ta vision personnelle et surtout ta vision de séminariste, la raison que j'avais évoqué: le don à Dieu. La seconde raison, je n'y avais pas pensé, et elle est clairement indiscutable (n'en déplaise à levrier. Car meme payé par l'etat, 1600 EUR, ce n'est pas grand-chose. Certes, certains ont une famille à ce prix, mais quand même...) Citation:Enfant des prêtres, démon ?  C'est fait exprès cette phrase ?
Ce n'est pas parce que l'on est fils de prêtre (ou de pasteur), que l'on est un "p'tit ange"... Et un prêtre marié a ce "plus" de connaitre la vie familiale. Comme l'as dit Newscout, cela "rajoute de la valeur a l'homme, au moins il [sait] ce qu'[est] une vie de couple" [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 09-05-2004 23:26 ] 36 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Merci Lévrier de tes explications.
Dans les cas que tu viens de me citer, le fait que le religieux soit marié a-t-il des effets sur la validité des sacrements ? Je pense que non, mais cela n'est pas évident; en effet, si le prêtre doit-être "ipse Christi", le fait d'être marié et d'avoir des enfants n'est quand même pas un détail. Non ? Pax Christi. 37 |
| Swann Progressant
Nous a rejoints le : 04 Oct 2003 Messages : 11 Réside à : toulon |
OK!J'ai encore beaucoup de choses à apprendre Elecscout...!!Pardon... 
Zèbre je te l'accorde, le Christ , je ne pense pas qu'il l'ait mal géré , le fait d'être Homme, mais Il avait une qualité que nous n'avons pas,Il était le FIls de Dieu!Nous nous avons sa Grâce!Et c'est déjà beaucoup!Nous sommes tous ses enfants...c'est vrai...mais ce n'est pas la même chose! Je pense qu'aujourd'hui on fait une fixation sur les erreurs des prêtres, pourquoi?Parce qu'ils sont un exemple pour les fidèles qui les regardent...et qu'au moindre faux pas il sont jugés!Beaucoup les considèrent comme des hommes à part, parce qu'ils sont capables de faire des choses qu'eux ne sont pas capables de faire, peut-être est -ce une forme de jalousie,grossie par de la méchanceté!!Je ne sais pas! Pour en revenir au mariage des prêtres...(désolée...d'en faire une idée fixe...)Je me pose la même question que Carlo Magno, les sacrements données par des prêtres mariés sont ils valides?N'y a t il pas un petit problème..? Merci encore à vous tous!  38 |
| levrier Membre honoré
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 259 Réside à : Belgique |
Le prêtre "ipse christi" ???? ha bon .....; j'ai toujours cru qu'il était "alter christi", mais mon latin n'est pas terrible.
Pour le surplus, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'un prêtre ne doit pas se marier s'il veut rester libre pour Dieu. Et puis, pourquoi lui pourrait être polygame et pas nous 39 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Lévrier,
mon latin est loin d'être à niveau sur les déclinaisons, cependant, le "ipse" ne contredit pas le "alter". Le prêtre doit-être un autre Christ dans sa vie de tous les jours, il incarne le Christ lorsqu'il use de son sacerdoce pendant la consécration. Pax Christi. 
40 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
je fais une toute tite incursion dans le débat, je suis protestante, et donc les pasteurs ont le droit de se marier et d'avoir des enfants, et je connais quelques enfants de pasteurs, et ce ne sont ni des démons, ni des anges... Ce sont des enfants... Tout simplement !!
_________________ Si il n'y a pas solutions, c'est qu'il n'y a pas de problèmes.... [ Ce Message a été édité par: Soazig le 10-05-2004 12:12 ] 41 |
| python Progressant
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 12 |
vous appelez ca des prêtres??
C'est une honte du n'importe quoi 42 |
| Swann Progressant
Nous a rejoints le : 04 Oct 2003 Messages : 11 Réside à : toulon |
Python, excuse moi d'avoir posé un telle question!Cela semble te choquer qu'elle puisse être soulevée,pourquoi?
Je ne suis pas pour le mariage des prêtres!Comme beaucoup je pense qu'il est difficile à un prêtre de concilier et vie de famille et vie de prêtre! Si j'ai posé cette question, c'était pour trouver des éléments de réponse afin de répondre à mes amis et d'être confortée dans mes idées.Je pensais qu'entre chrétiens, entre scout qui plus est, je pouvais trouver de l'aide, des arguments qui m'aideraient à éclairer mes amis de lycée qui ne sont ni scout, ni croyants...Des arguments aussi pour ou contre, cela me permettrait d'anticiper certaines de leur interrogations naissantes...de me préparer à y répondre! Grâce à beaucoup j'ai avancé!Merci! J'espère cher Python que tu te seras remis de tes émotions pour pouvoir la prochaine fois discuter plus librement, plus facilement...dire ce que tu penses, ce que tu répondrais si la question t'était posée! A la prochaine donc... 
Fraternellemnt Swann [ Ce Message a été édité par: Swann le 10-05-2004 23:46 ] 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ma réponse n'engage que moi, mais il me semble que la validité des sacrements donnés par des prêtres mariés n'est pas un problème. Chez les catholiques orientaux, des hommes mariés peuvent être ordonnés prêtres, il me semble même qu'il est arrivé à des prêtres anglicans (mariés) de se convertir et de rester prêtres sans divorcer. 44 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Exact Vincent, la validité des sacrements donnés par un prêtre marié n'est pas à remettre en cause (sinon il faudrait prévenir les catholiques orientaux!).
Le fait qu'un prêtre vive en concubinage ne remet pas non plus en cause la validité des sacrements. En effet lessacrements opèrent "ex opere operarto" et donc la sainteté du ministre n'est pas prise en compte. Mais évidemment le scandale causé peut générer un moins grande fructuosité du sacrement (si bien sur il y a scandale). Union de prière frère Yves. 45 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Attention  il faudrait aussi distinguer entre "(ex)prêtre" marié réduit à l'état laïque, et prêtre "en service" vivant scandaleusement(même caché)en concubinage.
Et puis expliquer la différence entre un sacrement illicite mais pas invalide. Messieurs les religieux, à vos plumes  [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 11-05-2004 10:23 ] 46 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
" Mais évidemment le scandale causé peut générer un moins grande fructuosité du sacrement (si bien sur il y a scandale). "
Faudrais quand meme pas poussé, y a pas de scandale a etre un homme et avoir des sentiments amoureux ... ! Si l'église etait plus souple d'esprit, elle ne gemirait pas devant l'abscence de pretre (sauf dans le concorda bien sur). Luc 47 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation:  ... tu penses vraiment que c'est LA raison ... ? 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eleccout, on traduit smiley par "frimousse", dixit l'académie française. C'est une de leur seule belle trouvaille pour traduire le vocabulaire informatique.
Newscout, il n'y a donc pas de problème de vocation chez les protestants ?? ou les gréco-catholiques ?? Si le probmème des vocation venait de l'impossibilité de se marier, on le saurait ! ceux qui demandent le mariage des prêtres sont bien plus certains "fidèles" que les intéressés eux-mêmes ! Quand au fait qu'il y ai un scandale pour un prêtre s'il vit en concubinage, je te signale que le prêtre a promis de vivrele célibat, et il l'a promi devant tous, et il renouvelle ses promesses chaque année (je que je trouve bête mais bon). Il y a donc un scandale à ne pas tenir ses engagements ! Surtout quand ces engagements sont pris en vue du Christ ! 49 |
| levrier Membre honoré
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 259 Réside à : Belgique |
Zèbre,
Je ne savsais pas que le prêtre renouvelait chaque année son voeu de célibat. je croyais que les voeux valaient jusqu'au moment ou ils étaient rompus. Ici, cela semble être inverse : ils sont rompus sauf si on les renouvelle. Ce sont des cérémonies "en privé" devant l'évêque ? cela se passe comment ? 50 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Scolastique  élastique ? 51 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Je ne sais pas si vous avez entendu parler d'un pasteur protestant (marié) qui s'est converti au catholicisme et qui est devenu prêtre catholique avec des enfants et une femmes. Je trouve cela dégradant pour la religion catholique d'avoir accepter cette ordination 
Si je retrouve le journal où j'ai lu ça, je vous donnerez les références
52 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Bien sûr : le monde s'enfonce dans l'égoïsme, alors pour tout ce qui peut ressembler à un don de soi, on a du mal à trouver des volontaires 
Et, paradoxalement, c'est peut-être encore plus dur pour un pasteur qui sait qu'il devra sacrifier ou bien un peu de sa charge pastorale, ou bien un peu de sa vie de famille (et le plus souvent, un peu des deux). Alors que le prêtre catholique n'a (en général) même pas à se poser la question. 53 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Pour sûr, s'il était polygame, on a dû le virer de chez les protestants 54 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-05-2004 à 23:55
