Jeudi 31 Oct 2024
23:47
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Le protestantisme
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Je maintiens que la Réforme de Luther en proclamant:"Sola Scriptura",a séparé l'Ecriture de l'Eglise qui a reconnue celle-ci comme Parole de Dieu et qui l'a expliquée aux fidèles pendant 15 siècles !Que de richesses d'interprétation de l'Ecriture Sainte nous ont été données par les Pères de l'Eglise du II ème au XII ème siècle ( le dernier étant St Bernard ),puis par les théologiens du XIII ème au XV ème siècles ! Et il faudrait se passer de cela ?

Partons donc de cette Ecriture et posons cette question :
( Je m'adresse aux croyants puisque l'Ecriture a d'abord été faite pour eux )
Croyez-vous cette parole de l'Evangile de St Matthieu :"Jésus prit du pain,le bénit,le rompit et le donna aux disciples en disant:'Prenez (ou recevez),mangez,CECI EST MON CORPS.'Puis,prenant une coupe,il rendit grâces et la leur donna en disant:'Buvez en tous,car CECI EST MON SANG,le sang de l'alliance,qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés."

Et ce récit de l'institution de l'Eucharistie est présent quatre fois dans le Nouveau Testament.Il est ajouté en St Luc:"Faites ceci en mémoire de moi."
Comment certains chrétiens qui disent avoir la Foi peuvent-ils ne pas croire ces paroles et nier la présence réelle et subtantielle du Christ dans l'Eucharistie ?
173
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Géraud, tu provoques Mais le débat que tu prétends ouvrir, s'il faisait rage il y a quatre siècles, n'en est plus vraiment un aujourd'hui. Ou plutôt, sa ligne de démarcation ne passe plus entre protestantisme et catholicisme mais bien entre fondamentalismes (qu'ils soient catholiques ou protestants) et libéralismes (qu'ils soient catholiques ou protestants également).
Bientôt cinq siècles que Luther a voulu faire du ménage dans la religion chrétienne, à l'aune des Évangiles (c'est le sens de ce sola scriptura). Comme je te disais la semaine dernière, celui des principes de Luther bien qu'il ne l'eût jamais exprimé lui-même avec ces mots qui semble essentiel aujourd'hui pour LES églises, face à l'athéisation de la société, c'est le ecclesia semper reformanda, cette mobilité qui fait que le Christ reste bien vivant vingt siècle après sa résurection. Loin d'être, comme tu l'assènes, une séparation entre l'Écriture et l'Église, c'est au contraire l'affirmation que la remise cent fois sur le métier de leur foi par les croyants eux-mêmes (et au premier rang de ceux-ci par les pères de l'Église que tu cites, ainsi que par les théologiens qui les suivirent, mais sans s'arrêter au XVme siècle) permet de maintenir du sens actuel au message initial, quelles que pussent être les évolutions de l'humanité.

Quant à ta vision de l'institution de l'eucharistie, elle est très juste, selon-moi Vieil homme Mais je t'invite à aller plus loin encore et, comme tu admires les Pères de l'Église, tu pourras remonter au premier de ceux-ci : Saint Paul bla bla bla
  • Vois donc pour t'échauffer la première épître aux Corinthiens, chap. 11 : la relecture par Paul de l'institution est claire et synthétique. Elle dépasse même l'anamnèse suggérée par Luc.
  • Puis, dans un deuxième temps, lis attentivement le chapitre 9 de l'épître aux Hébreux. Ne saisis-tu pas ce crescendo qui part de l'alliance primitive jusqu'à la pointe que constitue le mot ἅπαξ (hapax), répété pas moins de quatre fois dans ce chapitre, ce que je trouve particulièrement fort pour un mot qui veut dire "une fois pour toutes" (et, au chapitre 10, Paul insiste encore une cinquième fois avec ce mot pour dire que la purification et définitive).


Oui, je suis pleinement d'accord avec toi : les théologiens ont fait du bon boulot en deux mille ans. Ils n'ont de cesse de réaffimrer cet hapax.
Fraternelle PMG - éléphant rose
174
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Les luthériens croient en la Présence réelle mais pas en la transsubstantiation, les réformés ne voient dans la cène qu'une anamnèse? faut-il les jeter aux chiens pour autant ? Ce sont des points de vue théologiques, élaborés au cours du temps, et on voit bien chez Paul (1 Ephesiens) que la première interprétation de la communauté chrétienne est celle d'un pieux souvenir. Le christianisme contient bien des maisons, et malheur à celui qui condamne trop vite et croit que la sienne vaut mieux que celle du voisin dans l'absolu, car l'Absolu est dans le Divin, dans l'humain il n'y a que du relatif :

"Borné dans sa nature, infini dans ses voeux,
L'homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux."
Lamartine.
175
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Je ne fais que poser des questions pour connaître "le point de vue" des uns et des autres dont je prend bonne note et auquel je répondrai dans quelques jours,sans vouloir trop prolonger ce débat d'ailleurs...
Oui,je veux bien parler du texte de Saint-Paul sur l'institution de l'Eucharistie que j'avais relu et qui est d'une clarté parfaite! Mais maintenant,le temps me manque. A bientôt.
176
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Merci Boxer de cette précision cultu(r)elle.

Je renvoie les curieux (en particulier Géraud qui vient d'exprimer cette demande de "point de vue") à un vieux fuseau où j'avais déjà cherché à expliquer ce point souvent abscons.
D'ailleurs, pour rebondir sur ce point de doctrine ainsi que sur les allégations avancées par certains sur Martin Luther, je précisais quelques jours après la position explicitée par ce père de la Réforme Vieil homme

Quant à ta citation de Lamartine, je préfère lui laisser sa substance poétique que lui accorder une quelconque valeur théologique...

Fraternelle PMG - éléphant rose
177
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Je t'accorde bien volontiers, Elephant, que Lamartine n'a aucune valeur théologique !! de même que je respecte les convictions de chacun, y compris la volonté de se soumettre à l'opinion de Pierre ou Paul, de penser que tel théologien catholique est sublime, voire que, hors de l'Eglise catholique, point de salut !

Un théologien, de par la matière même qu'il traite, à savoir le Divin infini qui de toute façon nous dépasse tous et toujours, ne peut avoir que la valeur que je lui reconnais pour moi-même, autrement dit, zéro pour bon nombre d'entre eux. Que est le contenu fondamental de la prédication originelle du Christ ? le royaume est proche, convertissez-vous et faites le bien : beaucoup de préceptes sur la vie quotidienne, l'action à avoir, l'attitude envers l'ami, l'ennemi, l'inconnu ; théologie ? quasiment pas, si on enlève les rajouts évidents des rédacteurs : vous voyez vraiment un rabbin du 1er siècle dire à ses contemporains : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ??" c'est impensable. Bon je m'éloigne du sujet, veuillez m'en excuser.

178
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
Patientez...

Citation:
Le 2009-05-18 18:34:00, Boxer a écrit :

vous voyez vraiment un rabbin du 1er siècle dire à ses contemporains : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ??" c'est impensable.

Je n'y étais pas et donc ne peux donner de preuve confirmant ou infirmant que Jésus l'a dit ou pas.

Mais cependant, et bien que ce soit impensable - et particulièrement scandaleux - à son époque, on a bien vu le Fils de l'Homme manger avec des pêcheur, "travailler" les jours de sabat, consoler des prostituées, relever une femme adultère, parler du Royaume de Dieu à une samaritaine, affirmer que ce n'est pas ce qui entre en l'homme qui le rend impur (mais ce qui en sort). Pire encore, il a osé proclamer qu'Il était le Fils de Dieu. Et ce, devant ses contemporains.

Alors je ne sais pas s'Il l'a dit (bien que j'y crois, mais ça c'est un acte de foi, pas autre chose), néanmoins je pense que ce qu'en pensait son auditoire était le cadet de ses soucis. A plus forte raison lorsqu'il s'adresse à ses disciples après sa Résurrection.
179
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Citation:
Alors je ne sais pas s'Il l'a dit (bien que j'y crois, mais ça c'est un acte de foi, pas autre chose), néanmoins je pense que ce qu'en pensait son auditoire était le cadet de ses soucis. A plus forte raison lorsqu'il s'adresse à ses disciples après sa Résurrection.
ben oui, c'est un vrai problème : Les paroles de Jésus ressuscité ne sont plus du tout celles de Jésus prêchant le Royaume. La proclamation écrite la plus ancienne sur Jésus ressuscité est celle de Paul dans les années cinquante ; dit-il que Jésus ressuscité a été vu ? oui, plusieurs fois ; qu'Il a parlé ? pas une seule fois. Les rédacteurs des évangiles auraient-ils pu mettre des paroles dans la bouche de Jésus ressuscité, paroles qui témoignaient de leur foi dans les années 70-80 (annoncer le Christ, le royaume n'étant pas venu) ? pour moi la réponse est oui.
180
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 26 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Le catéchisme de l'Eglise Catholique parle bien d'un unique sacrifice :
Citation:
1362 L’Eucharistie est le mémorial de la Pâque du Christ, l’actualisation et l’offrande sacramentelle de son unique sacrifice, dans la liturgie de l’Église qui est son Corps. [...]
181
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
Patientez...

Citation:
Le 2009-05-18 18:34:00, Boxer a écrit :


Un théologien, de par la matière même qu'il traite, à savoir le Divin infini qui de toute façon nous dépasse tous et toujours, ne peut avoir que la valeur que je lui reconnais pour moi-même, autrement dit, zéro pour bon nombre d'entre eux.


C'est beau une si intense profession de Foi de relativisme: la révélation (et la foi) n'est plus reçue mais élaborée de manière individuelle, le Christ n'étant qu'un détail de l'histoire puisque ce qu'il est sensé avoir dit, il ne l'a pas dit étant donné qu'il est improbable qu'Il l'ait dit.


Sauf que voilà, le théologien ne traite pas du Divin infini. Cela le philosophe aussi peut le faire. Le théologien parle de Dieu qui se révèle, en tant qu'il se révèle. Il parle de Dieu qui se rend accessible à l'homme, de Dieu qui se fait connaître... Et cette révélation est objective puisqu'elle ne dépend que de Dieu.





Citation:
Le 2004-01-25 14:24:00, Éléphant a écrit :

Citation:
Le 2004-01-25 09:11, Fraile a écrit
Pour l'Eglise catholique le pain et le vin restent du pain et du vin, du moins chimiquement, mais c'est leur substance (au sens philosophique et non pas au sens commun) qui est changée
C'est bien comme ça qu'un grand nombre de protestants l'entendent.
Ça prouve bien que nous sommes aujourd'hui beaucoup moins éloignés (entre catholiques et protestants) que nous avons pu l'être au moment du concile de Trente.
Et qu'il y a au moins autant de divergence au sein des protestants ou des catholiques, qu'entre "catholique moyen" et "protestant moyen".


Transubstantiation et consubstantiation sont des termes qui font appel à la notion de substance (issue de la philosophie réaliste) qu'il faudrait bien cerner pour avancer.

D'un autre côté, je ne suis pas sûr que nous puissions faire ici le travail que d'éminents théologiens font ailleurs.

Peut-être que je fais erreur, mais il me semble que la consubstantiation signifie bien la présence des deux substances: il y a ajout d'une substance et non remplacement par une autre.
Il a d'ailleurs comparé le pain à du fer chauffé au rouge : le fer reste du fer, mais il contient le feu dans sa totalité.
Mais si entre le fer et le fer chauffé au rouge la matière reste la même, on pourrait se demander s'il en est de même pour la substance... Remarquez que pour ce cas précis, il s'agit d'un problème philosophique et non théologique.





Il est très probable que nous n'arriverons de toute manière pas à nous mettre d'accord sur cette question là, mais nous pouvons réciproquement nous poser quelques questions, en prenant acte de ce qui nous différencient:


  • La présence réelle, ce que désigne l'expression n'est pas tout à fait la même chez protestants et catholiques;
  • La théologie de la grâce et tout ce qui s'y rapporte;
  • La relation théologiens, magistère, Sainte Ecriture et Tradition.

Voici les trois différences qui me paraissent essentielles (nous en avons déjà parlé un peu); en voyez-vous d'autres?


Une question me vient: quels sont les philosophes les plus en vogue chez les protestants? j'imagine que c'est assez varié...
182
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Citation:
Sauf que voilà, le théologien ne traite pas du Divin infini. Cela le philosophe aussi peut le faire. Le théologien parle de Dieu qui se révèle, en tant qu'il se révèle. Il parle de Dieu qui se rend accessible à l'homme, de Dieu qui se fait connaître... Et cette révélation est objective puisqu'elle ne dépend que de Dieu.
Le théologien est un penseur comme un autre, (qui devient même un censeur quand il en a le pouvoir), il n'a que son intellect et sa foi pour scruter les mystères de Dieu, et Celui-ci a bien des manières de se rendre accessible au coeur et à l'intelligence de l'homme individuel : il n'y a aucune objectivité dans tout cela, Bessou, strictement aucune, Dieu rencontre l'homme dans le tréfonds de sa subjectivité. Que des instances ecclésiales décident de ce qu'elles croient être l'expression même de Dieu est une tout autre affaire, et j'ai bien l'impression que tu confonds les deux. Si tu veux des exemples de ce que j'appelle un théologien authentique, je citerai : Teilhard de Chardin, Hans Küng, Charles Péguy, Marcel Légaut, Dietrich Bonhoeffer.
Que tu appelles relativisme une pensée qui n'est pas strictement dans la ligne du magistère romain est une autre façon de dire : "j'ai la Vérité, tu es dans l'erreur", et c'est peu de dire que cette vue des choses rigide ne respecte ni cet autre toi-même qui te parle en face, ni la diversité du christianisme.
183
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
Patientez...

Tu n'es pas un autre moi-même, je suis unique LA star ! ; mais je t'aime bien quand même puisque par la volonté de Dieu tu es mon frère en humanité.
Je ne suis pas en train de dire "j'ai la vérité" (je n'ai rien que je n'ai reçu), mais je souligne ce que j'estime être une erreur et, surtout, j'essaie de dire pourquoi. Je remarque au passage que tu ne réponds pas à mon objection principale qui consiste à dire que s'il y a révélation alors il y a une certaine objectivité dans ce que l'on peut dire sur Dieu.

Je ne traite pas la pensée protestante de relativisme, ce que j'appelle relativisme c'est le fait de dire qu'un théologien, [et donc par extension un discours sur Dieu] ne peut avoir que la valeur que je lui reconnais pour moi-même. C'est dire que la Foi ne peut avoir qu'une dimension individuelle et, effectivement, subjective.

Mais je peux dire que je n'ai pas rencontré Dieu dans le tréfonds de ma subjectivité, mais dans la Foi reçue de mes pères (et parce que je suis catholique de l'Eglise). Cette Foi que j'ai n'est pas la mienne comme mon intellect est mien. Mon intellect m'appartient, ma Foi n'est rien d'autre que la Foi de l'Eglise. Ma Foi consiste en un assentiment à des vérités objectives qui me sont données à croire et auxquelles je suis libre ou non d'adhérer.
Je pense que les protestants peuvent être d'accord avec ce point...

Si j'ai rencontré Dieu, c'est d'abord et avant tout parce qu'il s'est fait chair et qu'il s'est révélé d'une manière objective au monde.
Après on peut estimer que l'Eglise catholique a déformé son message, on peut estimer qu'il faut sans cesse re-former une institution humaine dans laquelle le Christ vivant est présent, on peut même estimer que toute les religions participent à une religion, on peut estimer qu'il n'y a pas eu de Révélation, mais peut-on réduire la Foi à un subjectivisme?
Certes, on peut le faire, mais on rend alors totalement vain le travail du théologien, l'exégèse et tout discours sur Dieu, puisque celui-ci ne serait que l'expression du vécu d'un sujet particulier sans correspondance avec l'expérience de l'interlocuteur.
184
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
Patientez...

Quoi ?!

Alors là c'est du grand art Gentil maître Gentil maître
185
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Cher Bessou, nous nous élevons vers des sommets, tant pis pour la modestie qui nous étouffe, puisque les autres profitent de ces étincelles !

Certes, Révélation il y a, car le Divin irradie toute chose et l'homme, sa créature, reçoit ce don précieux entre tous : Son Créateur lui dit qu'Il est et sera (iod-hé-vav-hé). Mais ce don ne peut faire irruption en l'homme que par la canal de son humanité, donc c'est la Totalité objective du Réel qui s'offre à la finitude d'un être humain, donc à la subjectivité, car l'homme est sujet de toute éternité, singulier, alors que l'Eternel est UN.

Grâce soit rendue au théologien qui scrute le ciel de la métaphysique et de la religion, mais que doublement il reçoive notre gratitude s'il reconnaît qu'il est limité, et que donc il ne peut recevoir la Révélation divine que comme l'enfant qui ne voit que le paysage qui s'offre à lui à la taille qu'il a. Voilà comment je relie l'Objectivité totale du Divin à la finitude subjective de l'homme. C'est cette même misère humaine qui nous commande de respecter la croyance d'autrui, et d'accepter que le chemin religieux qui est le nôtre soit un diamant pour nous mais point pour autrui qui s'abreuve à d'autres sources ; car toute source ne provient que d'une seule eau vive, celle même qui nourrit, dans l'infini du ciel et à jamais, les vivants de nos cités et ceux que notre cécité spirituelle nous fait appeler les morts.
186
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Il y a trois manières de connaître Dieu,sans prétendre pour autant épuiser son Mystère :

1 ) A partir de la réalité ( créée par Dieu ):c'est la connaissance philosophique .
2 ) A partir de la Révélation,et particulièrement de l'Incarnation du Fils de Dieu :c'est la connaissance théologique.
3 ) A partir de l'expérience personnelle que nous faisons de la rencontre de Dieu : c'est la connaissance mystique.
Et cette connaissance est évidemment la plus profonde.

Seules ces deux dernières connaissances réclament la Foi.
Aucun de ces niveaux de connaissance ne vient contredire l'autre.

Il y a aussi plusieurs modes de présence de dieu :

1 )La présence d'immensité : Dieu est présent selon qu'il donne l'être.Il maintient toutes choses dans l'existence.
2 )La présence mystique :"Lorsque deux ou trois seront réunis en mon Nom,je serai là,au milieu d'eux".
3)La présence de Grâce :la vie divine est communiquée à nos âmes par le baptême.C'est l'homme nouveau qui vit en nous :"ce n'est plus moi qui vis,c'est le Christ qui vit en moi." ( St Paul )
4 )La présence eucharistique : Dieu est présent dans son être même. C'est une présence substantielle ( principe découvert par la métaphysique ) et qui correspond aux paroles du Christ lui-même :"Ceci EST mon corps,qui est ( rompu )pour vous.Faites ceci en mémoire de moi."(ICor.XI,24)
Et non pas :"Faites mémoire de ceci."comme le comprennent à tort ceux qui ne croient pas au Mystère de l'Eucharistie...

187
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

On ne peut pas, sur un plan méthodologique, faire d'un élément à la fois le point de dé part et d'arrivée : La "présence de grâce", Géraud, est un présupposé à la connaissance de Dieu, qui, en, fait, n'est possible que parce qu'on suppose que cela nous est communiqué par le baptême.

Autrement dit, on ne peut deviser entre gens de bonne compagnie que sur des fondements acceptables par tous, même si nous en tirons des conclusions divergentes. Si je n'accepte pas le baptême défini comme communication de la vie divine, toute conversation agréable et mondaine devient impossible, même sur ce vénérable forum.

En revanche, si l'on dit que Dieu est perceptible (je ne vais pas jusqu'à dire : compréhensible) à la fois par le raisonnement, soit l'intelligence humaine qui raisonne sur les premiers principes et les premières causes, et aussi par la contemplation (pensons au faste étoilé des nuits d'été), de même que par l'intuition mystique, faculté mystérieuse qui court-circuite un ensemble en faisant jaillir une étincelle dont la fulgurance n'a plus besoin de raisonnement (pensons à saint Paul et à Pascal, entre autres), donc, dis-je, par ces moyens ici exposés et l'acceptation d'iceux, devient possible dialogue fructueux et paisible entre citoyens de confession différente, l'amour fraternel étant lien durable et plaisant à l'Eternel : Que Son nom soit béni !
188
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Si l'on ne croit pas que le baptême communique la Grâce divine dans notre âme,c'est que l'on n'a pas la Foi telle qu'elle a toujours été reçue par les chrétiens depuis le commencement.Ainsi,St Pierre :"...Que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jesus-Christ pour la rémission de ses péchés,et vous recevrez alors le don du Saint-Esprit."
(Actes des Apôtres,II,38).

Je ne reproche à personne de ne pas avoir la Foi,j'essaye,peu à peu,de dire ce qu'elle est et en quels Mystères elle nous fait adhérer.

Mais je ne vois pas pourquoi cela nous empêcherait de continuer à dialoguer fraternellement,bien au contraire !

J'ai été bref sur le baptême car il est tard,mais je pourrai développer ultérieurement si le sujet t'intéresse.


189
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Citation:
Le 21.05.2009 à 00:40, Géraud a écrit :

[...] le baptême communique la Grâce divine dans notre âme [...]
Déjà, là-dessus, il y a des divergences. Pour les protestants, en général, la Grâce est donnée par Dieu. Le baptême n'en est que la manifestation tangible, mais n'est, en aucun cas, une assurance vie. En choisissant de me faire baptiser, ou de faire baptiser mes enfants, je n'achête pas ce qui m'est donné. Par contre, je manifeste que Dieu m'aime et m'a toujours aimé. Cela relève donc plutôt de l'accusé de réception que du bordereau d'envoi.

À part ça, Géraud, je vois que tu es allé faire ce que je te conseillais : te plonger dans l'institution de l'eucharistie telle qu'elle est transcrite par Saint-Paul aux Corinthiens. Je confirme ta lecture (ou plutôt la traduction que tu as lue) :
  • ἐστὶν est sans conteste traduisible par EST (3me personne de l'indicatif présent de εἰμί)
  • τοῦτο ποιεῖτε est la 2me personne pluriel de l'impératif actif présent de ποιέω, FAITES CECI

    C'est donc bien pour cela que tous les chrétiens FONT, ils mangent effectivement le pain et ils boivent effectivement le vin, plutôt que de se contenter d'observer voire d'imaginer le servant en train de manger et de boire Warf !

Par contre, tes classifications en "modes de présence de Dieu" et en "manières de le connaître" me font doucement rigoler. Comme si on pouvait en faire un catalogue. Même les gnostiques ne s'étaient pas amusés à le faire
Citation:
Le 21.05.2009 à 00:03, Boxer a écrit :

Si je n'accepte pas le baptême défini comme communication de la vie divine, toute conversation agréable et mondaine devient impossible, même sur ce vénérable forum
N'exagérons rien : on peut très bien tenir une conversation agréable et mondaine avec quelqu'un qui ne confesse pas Jésus Christ. Par contre, il est vrai que ceux considérent le baptême comme un geste de Dieu visant à insufler la vie ont un petit quelque-chose (allons donc, un GRAND quelque-chose) en commun qui fait que leur conversation ne sera justement pas uniquement agréable et mondaine bla bla bla
Citation:
Le 20.05.2009 à 00:36, Bessou a écrit :

Peut-être que je fais erreur, mais il me semble que la consubstantiation signifie bien la présence des deux substances: il y a ajout d'une substance et non remplacement par une autre. Il a d'ailleurs comparé le pain à du fer chauffé au rouge : le fer reste du fer, mais il contient le feu dans sa totalité.
Mais si entre le fer et le fer chauffé au rouge la matière reste la même, on pourrait se demander s'il en est de même pour la substance... Remarquez que pour ce cas précis, il s'agit d'un problème philosophique et non théologique.
Pour moi, c'est une question théologique avant d'être philosophique : le penseur qui exclut Dieu de son champ de pensée (certains philosophes sont dans ce cas) ne peut accorder aucune "substance" au pain.
Mais je vois ce dont tu veux parler : c'est de la notion d'objet symbolique. Supposons que ce morceau de pain ait été touché par, mettons, Rihana (tu peux prendre n'importe quelle star du show-biz, ç ne change pas la demonstration) et que j'en sois un fan inconditionnel Des fleurs, encore ! J'accorderais alors à ce morceau de pain la charge symbolique, voire émotionnelle, liée non pas à l'objet mais à son parcours. Ce parcours peut même être complétement fictif : je m'en ficherai car l'important est la valeur que je lui confère.
Les chrétiens (certains chrétiens) qui se contentent d'accorder ce sens symbolique mais qui, en même temps, le vénèreraient, ne seraient rien moins que des idolâtres. Je te cite ce cas car ce fut une dérive courante au moyen âge, contre laquelle certains théologiens ont fini par s'élever. La plupart des chrétiens actuels (catholiques comme protestants) accordent à la fois ce sens symbolique mais y associent, justement, une "substance" divine. Ensuite, on place le curseur différemment selon sa culture, sa foi, sa sensibilité, sa religion... Voilà pour la "présence réelle". Ce point, bien que très souvent mis en avant et radicalisé dans la relation catholicisme/protestantisme, me semble beaucoup moins tranché dans la réalité Warf warf !
Enfin, les plus libéraux des chrétiens n'y accordent qu'un sens symbolique, mais n'en font aucune idolâtrerie. Ils ne retiennent que l'anamnèse (ce qui est déjà pas mal en soi, même si, personnellement, ça ne me suffit pas).
Citation:
Il est très probable que nous n'arriverons de toute manière pas à nous mettre d'accord sur cette question là, mais nous pouvons réciproquement nous poser quelques questions, en prenant acte de ce qui nous différencie :
  • La présence réelle, ce que désigne l'expression n'est pas tout à fait la même chez protestants et catholiques;
  • La théologie de la grâce et tout ce qui s'y rapporte;
  • La relation théologiens, magistère, Sainte Ecriture et Tradition.
Voici les trois différences qui me paraissent essentielles (nous en avons déjà parlé un peu); en voyez-vous d'autres?
Oui, bien sûr. Sans être exhaustif, je vois
  • L'organisation de la communauté des croyants, ses modes de prise de décision, de désignation des episcopes et de diacres (au sens de 1 Tim 3), le sacerdoce universel, le système presbytéro-synodal
  • La couleur des ornements sacerdotaux (du prêtre catholique) versus la couleur des autos, ça sert à orner (du pasteur protestant)
  • La sobriété des lieux de culte protestants (même si ce n'est pas fondamental, c'est l'un des points les plus évidents)
  • Le polythéisme et le canibalisme (non, là je rigole... quoique)
Citation:

[...] quels sont les philosophes les plus en vogue chez les protestants? j'imagine que c'est assez varié...
Tu l'as dit toi-même : c'est varié. Et c'est normal : comment les tenants d'une religion "ouverte" (au sens dogmatique) ou encore "non systématique", pourraient se reconnaître dans telle ou telle école philosophique ?
Bon, c'est vrai que ta question portait sur les philosophes en vogue. Dans ce cas, la réponse est : "... les philosophes les plus en vogue dans la société en général ..." Gros pétard
Fraternelle PMG éléphant rose
190
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
Patientez...

Elephant, toi qui résides en la belle ville de Trèves, la plus ancienne ville allemande, je te suis tout à fait, sauf sur un point : quand tu dis à Géraud que ses croyances "te font doucement rigoler". La foi d'autrui demande un respect inconditionnel. (J'admets que mes propos antérieurs, parfois virulents, ne m'autorisent guère à donner des leçons, mais comme saint Paul, je me suis converti).

Géraud, tu as raison: au sens strict, je ne suis pas (plus) catholique ; pourtant si je ne savais pas, au fond de moi, que Jésus, mort sur une croix, est vivant éternellement, et si je n'essayais pas (maladroitement) de vivre selon l'Evangile, si je ne croyais pas fermement à l'existence de mon âme immortelle, je ne serais pas ici.

Selon l'horizon philosophique et métaphysique de chacun, les problèmes peuvent devenir très subtils : ainsi, je pense que les paroles de Jésus lors de la Cène sont de l'ordre de la métaphore, du symbole au sens courant, mais que l'interpénétration permanente des mondes visible et invisible, terrestre et céleste, fait qu'effectivement le Divin est réellement présent lors de l'eucharistie.

Aujourd'hui, nous fêtons l'Ascension : j'ai tout lieu de croire (cela n'engage que moi, je ne souhaite convaincre personne) que le récit des Actes est la transposition mythique et la narration maladroite d'un événement plus mystérieux et proprement inracontable vécu par les apôtres : Il n'est plus là, alors que jusqu'ici nous sentions Sa présence.

J'aime bien citer cet aphorisme de Nietzsche, que je trouve excessif mais quand même pertinent : "le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple."
191
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Boxer,ta réponse me touche beaucoup.Elle est sincère,elle est vraie,elle est humble.En tout cela,je crois qu'elle est agréable à Dieu.Ce même Dieu reste toujours fidèle à son amour envers nous et conduit chacun d'entre nous mystérieusement par un chemin qui lui est propre.
Je te souhaite donc bonne route sur ce pélerinage intérieur et je t'assure que ma prière t'accompagne!

Eléphant,tu as besoin d'un complément d'explication sur mes "classifications",mais ce serait trop long maintenant.
192
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Citation:
Le 21.05.2009 à 09:12, Boxer a écrit :

[...] je te suis tout à fait, sauf sur un point : quand tu dis à Géraud que ses croyances "te font doucement rigoler".
La foi d'autrui demande un respect inconditionnel [...]
Désolé si tu as cru un instant que je méprisais la foi de Géraud : il n'en est rien et je suis le premier à m'insurger quand quelqu'un manque de respect envers les croyances d'autrui.

Ma petite sentence ne visait pas ses croyances mais la façon de vouloir systématiquement enfermer dans des petites cases des notions aussi vastes et variées que les manifestations de Dieu à l'homme. Dieu me parle tous les jours, de façons différentes, sans que j'aie besoin de dire que c'est tel ou tel "mode".

Je prends un exemple : un de mes collègues, ou voisin, d'habitude odieux, méchant, raciste, méprisant,... a, tout d'un coup, un comportement humain, ouvert, compréhensif. Moi, je prétends que c'est un signe de Dieu (tout le monde n'est pas obligé de le voir comme ça, bien sûr, et j'ai un respect inconditionnel pour celui qui n'y verrait pas l'oeuvre de Dieu).
Est-ce donc une présence d'immensité ? mystique ? de grâce ? eucharistique ?
Déjà, j'ai du mal à répondre à cette question. Ensuite, je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre y répondrait de façon identique. N'y aurait-il pas une cinquième réponse possible ? Ou encore, comme dans les sondages d'opinion, y a-t-il une case à cocher "ne se prononce pas" ?

Non, définitivement, autant j'ai, contrairement à ce que tu avances, un respect inconditionnel pour toute foi qui ne soit pas la mienne, autant j'ai du mal à accepter la réduction systématique.

Fraternelle PMG éléphant rose
193
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Eléphant,il est facile de répondre à ta question :
Si ton collègue a changé du tout au tout pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce !
Pourquoi ? Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur ( nous le sommes tous ) de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce.
194
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Elephant, si je puis me permettre...

Quand on débat pour cerner un sujet, il est souvent indispensable d'essayer de le cerner au mieux.
Une des méthodes que l'on peut employer est celle de la "dissection"

Les éléments disséqués ne te donneront jamais le tout, et passeront d'ailleurs à coté du souffle qui anime le corps complet.Mais ils aident au débat.

Je crois que c'est ce qu'a essayé de faire Géraud, afin de mieux cerner les plans sur lesquels vous discutez (et que je lis avec plaisir ) notamment pour "éclaircir" la notion de présence réelle. Sourire

A géraud : je crois que ce qui peut mettre mal à l'aise, ce n'est pas le fonds de ton discours, mais la forme un peu "assénée", voire condescendante : c'est toute la difficulté d'internet, la sécheresse des propos ou la formulation maladroite ne sont pas tempérées par le bon sourire, ou la fougue lue dans les yeux...bref, c'est plus sec, donc ça demande plus de précautions oratoires! Clin d'oeil
195
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Oui,Castore,un ami qui dirige un forum m'a fait la même remarque:trop tranchant,un peu abstrait,pas assez de moi.
J'essaye de m'habituer à internet,mais je suis débutant !
196
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Tu vois Géraud, ta dernière intervention est typique de la forme qui est capable de blesser, et de froiser, même un mec qui pense comme toi.

>>Eléphant,il est facile de répondre à ta question :
Il n'y a absolument rien de facile, et sa question était plus oratoire que posée à toi ! La question de la grâce n'est JAMAIS une question facile, déjà entre catholiques, mais plus encore entre catholiques et protestants.
Cette façon de répondre est déjà en soi blessante, car Elephant ouvrait un débat sur l'interprétation des signes, à partir d'un exemple dont le sens sera différent pour chacun, et toi tu prends son exemple pour dire qu'il est facile et que, bien sûr, c'est telle chose !
Tu ne peux pas réagir comme cela !

>>pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce !
En plus cette ligne n'est qu'un syllogisme qui ne fait donc pas honneur à l'intelligence de tes interlocuteurs.

>>Pourquoi ? Parce que
Là aussi, le ton complètement magistral de ce début de phrase laisse planer un ton de condescendance très appuyé ("écoutez bien bande de bons à rien, je vais vous expliquer la grâce et la conversion en deux coups de cuillère à pot !")

>> Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce
Disant celà, tu n'as rien dit, puisqu'il s'agit d'une affirmation ex cathedra que tu n'as pas étayée. Un humanitaire quelconque de ce forum te répondra : bien sûr que si, je fais le bien en ce moment même, et je ne suis pas converti, et jepense agir sans l'aide d'aucune grâce.

Là je débatplus sur le fond, ce qui n'est pas mon intention, mais juste te montrer que ta réposne n'en est pas une pour quelqu'un qui ne pense pas comme toi.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 22-05-2009 à 12:46 ]
197
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Citation:
Le 22.05.2009 à 08:56, Castore a écrit :

[...] Quand on débat pour cerner un sujet, il est souvent indispensable d'essayer de le cerner au mieux.
Une des méthodes que l'on peut employer est celle de la "dissection"
Les éléments disséqués ne te donneront jamais le tout, et passeront d'ailleurs à coté du souffle qui anime le corps complet.Mais ils aident au débat [...]
Merci Castore de cet éclairage méthodologique.
Oui, je suis d'accord avec toi qu'il soit souvent nécessaire de disséquer pour comprendre.
Oui, encore, et c'est ce que j'essayais de faire passer, il ne faut pas s'arrêter au résultat de la dissection mais savoir ouvrir et se laisser atteindre par des éléments qui sortent de la méthode initiale.
Oui, enfin, pour la forme de ton intervention qui est empreinte de la sagesse de la mère de famille habituée à calmer le jeu (tu as gagné une )
Citation:
Le 22.05.2009 à 11:19, Zèbre a écrit :

[...] Il n'y a absolument rien de facile, et sa question était plus oratoire que posée à toi ! La question de la grâce n'est JAMAIS une question facile, déjà entre catholiques, mais plus encore entre catholiques et protestants [...]
Je confirme et prie Géraud de m'excuser :-) s'il s'était senti agressé dans ses convictions. Ce n'était que la méthodologie que j'attaquais.
Je m'appuyais effectivement sur son intervention pour élargir le questionnement sur la grâce. Je plussoie ce que dit Zèbre : c'est une des questions théologiques les plus complexes, les moins tranchées, tant chez les catholiques que chez les protestants (voire dans d'autres religions qui ont les concepts de "péché" et de "pardon", l'Islam ou le Judaïsme en particulier).
Les questions qui y sont attachées sont nombreuses et les réponses également (ça a été et ce sera encore longtemps l'objet de débats passionnés):
  • la grâce m'est-elle donnée selon les actions que j'aurai choisies de faire (question du libre arbitre)
  • mon comportement terrestre est-il la conséquence, le signe, de ce que Dieu a, préalablement, semé dans mon coeur (question du bien)
  • la grâce m'est-elle donnée avant même que j'aie conscience d'exister (question de la prédestination)
  • la grâce accordée peut-elle être retirée (question de l'inamissibilité)
  • la grâce peut-elle être accordée à un non baptisé (question de l'utilité du baptème)
Cette liste est loin d'être close, ce sont les questions qui me viennent naturellement mais je suis sûr que si je me prends le chou une demi-heure j'en trouverai autant (surtout si j'ouvre ma bibliothèque).
Personnellement (mais, finalement, c'est très "protestant", bien que les protestants n'en aient pas l'exclusive) je n'ai de réponse définitive et dogmatique à aucune de ces questions. Les théologiens protestants sont généralement en désaccord entre-eux, comme les pères de l'Église le furent, et je ne suis pas sûr que le "verrouillage" officiel de l'église catholique romaine (par exemple au moyen du catéchisme bla bla bla) interdise aux catholiques d'aujourd'hui le questionnement et l'exploration d'hypothèses alternatives.
Fraternelle PMG éléphant rose
198
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Eléphant,je compte bien (essayer de )donner des réponses à tes questions sur la grâce,mais cela va me demander du temps.
Je le ferai car elle sont intéressantes et qu'il y a des divergences importantes à ce sujet entre catholiques et protestants qui,à l'evidence,n'ont pas été résolues.
199
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Et genre, toi tu as les réponses ?? Tu es théologien au Vatican ??
200
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Géraud
Membre actif
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
Patientez...

Zèbre,cela fait bientôt 2000 ans que des hommes se penchent sur la Révélation:Il suffit d'aller y regarder et d'essayer de comprendre.
Le Christ n'a-t'il pas dit à ses Apôtres,donc à son Eglise:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière."
201
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Dingo
Membre banni
 
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
Patientez...

Citation:
Le 2009-05-22 17:54:00, Géraud a écrit :

Zèbre,cela fait bientôt 2000 ans que des hommes se penchent sur la Révélation:Il suffit d'aller y regarder et d'essayer de comprendre.
Le Christ n'a-t'il pas dit à ses Apôtres,donc à son Eglise:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière."



Le "donc à son église",
c'est pas du Christ - c'est de toi!!!!

Hélas certain à force de s'y pencher, sont tombé dans le péché d'orgueil, et d'autre plus humble, et pas catholique, ils n'étaient même pas baptisés, ont quand même reçu cette grâce et cette vérité.
Tu veux des noms ????

André Frossard - Ca ne te dis rien, pour ne parler que de contemporains
202
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante
Signaler
Patientez...
>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

Patientez...
Aucun sujet lié
      technique
      bonne humeur
    RSS 

     

     

    Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

    © Fraternite.net | contact
    webmestre@fraternite.net