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| Auteur | Le Scapulaire |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pégase si Hermine insiste sur le fait que porter le scapulaire est mieux que la médaille, c'est que d'abord cela a été rappellé par plusieurs papes, et ensuite car àmha une petite médaille te rappelle moins tes devoirs de chértien, alors que le port du scapulaire te rappelle sans cesse que tu es révetu du vétement du Christ " Ô Marie, revetez moi de Votre Divin fils !" . De plus j'aimerais réagir à ta remarque sur le pseudo "laisser passer" pour le paradis que pourrait représenter le scapulaire . Pour commencer les actes sont étroitement liés à cette dévotion : en portant ce scapulaire tu t'engages ( comme les scouts avec leur promesse ) à essayer de toujours rester le doux et humble fils (ou fille )de la Vierge Marie, tu lui offres ( après le Christ, cela va de soi ) toute ta vie , en tant que fils ou fille obéissant(e) . Cette dévotion n'est en rien un passeport : il faut déjà que tu le mérites, ce scapulaire . secondo, ceux qui le porte ont du, normalement, avoir une connaissance sérieuse sur cette dernière , et donc ce n'est pas quelque chose à prendre à la lègère . tertio, le baptème en lui même est une entrée ( éventuelle ) au paradis, il n'empeche pas que tu dois quand même essayer de rester fidèle à ses promesses .... Donc ce n'est pas une superstition, c'est un abandon à l'Amour de notre Mère Chérie , et je ne crois pas que les papes qui l'ont conseillé est fait cela pour se payer la tête de ces personnes .... FSS Amicalement rassure toi, tu ne m'a pas choquer/heurter ! 
[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 05-02-2005 10:53 ]  15      |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
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| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Chamois DLC, je viens de lire promesses et conditions. Pour la préservation de l'enfer les conditions me semblent réalisable, mais en ce qui concerne la délivrance du Purgatoire... ca me laisse reveur.
----------------------------------------------------- Promesses de la Très Sainte Vierge · Préservation des flammes éternelles. · Libération du purgatoire le samedi après notre mort. · Protection contre les dangers de l'âme et du corps. Conditions pour bénéficier des promesses : · Pour la promesse principale, la préservation de l'enfer, il n'y a aucune condition particulière, sinon celle de recevoir le Scapulaire avec une intention droite, et de le porter au moment de la mort. · Pour la délivrance du purgatoire le samedi suivant la mort, trois conditions sont requises : a) porter habituellement le Scapulaire. b) conserver la chasteté de son état. c) réciter quotidiennement le petit Office de la Sainte Vierge. Les prêtres ont le pouvoir de commuer cette obligation un peu difficile, par exemple par la récitation quotidienne du chapelet. 17 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Merci pour ta reponse Chamois. Mais precisemment quand tu dis que le port du Scapulaire n'est pas a prendre a la legere, les anedoctes citees ici et liees aux vertues "magiques" du Tissu me donnent l'impression inverse, en tout cas celle de la superstition. N'etant pas, et de loin, un specialiste de la devotion mariale, je ne comprends pas ce qu'apporte de + le Scapulaire. Il y a deja le Rosaire, des prieres particulieres assez belles d'ailleurs (Salve Regina, Ave Maris Stella...)dont on peut faire son paim quotidien. Y aurait-il dans le port du Scapulaire un aspect "laique consacre" (hors moines ou religieuses dont le job est la devotion, of course) ??? 18 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Pegase: c'est moi qui ai donne les conditions pour la delivrance du Purgatoire mais c'est pas tres grave...
Oui, c'est vraiment pas evident de penser a reciter son chapelet tous les jours, de vouloir rester chaste. Parfois, j'ai vraiment envie de laisser mon scapulaire de cote. (Ca ne m'est jamais arrive, je vous rassure  )
C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est dur. On trouve toujorus quelque chose a faire au lieu de reciter son chapelet, on a toujours des tas d'exemples de gens qui jouissent de la vie sans frein, etc... Mais si on se dit que "la recompense sera grande dans les Cieux", alors tout repart sur des chapeaux de roues... Saladin: Je ne dirai pas qu'il y a l'aspect "laic consacre" comme tu dis... Car cette vocation entraine le celibat. Cependant; oui c'est une consecration a la Vierge. Un abandon meme, puisque d'une certaine maniere nous abandonnons notre salut a Notre-Dame... Par rapport aux exemples: Ceux qui ont ete donnes ne sont pas la, et excuse moi de ne pas l'avoir dit, pour montrer un tour de magie du Bon Dieu. L'objectif de ces exemples est de montrer que la Sainte Vierge veille sur nous, et permet au personnes a qui on a impose le scapulaire de mourir en etat de grace; donc apres s'etre confesse. Si ca n'est pas possible, la Vierge nous protege de la mort (comme pour le soldat par exemple...) Mais il y a aussi ce malade dont j'ai parle... Rien de specialement magique, simplement une conversion... grace au scapulaire et aux prieres du "porteur" C'est une devotion "speciale" qui entraine des graces "speciales". Quant au remplacement par autre chose, je ne sais pas mais le Bon Dieu ne l'a pas fait connaitre... In Christo Regne Aurochs 19 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
OK Aurochs !
Mais conserver la chasteté de son état, réciter quotidiennement le petit Office de la Sainte Vierge, c'est un peu vivre une vie monastique, donc n'est pas a la portée de n'importe quel quidam. En fait, pour le commun des mortels, porter le scapulaire avant sa mort, ne protegerait uniquement que de l'enfer. Ais je bien compris ? 20 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais conserver la chasteté de son état, réciter quotidiennement le petit Office de la Sainte Vierge, c'est un peu vivre une vie monastique, donc n'est pas a la portée de n'importe quel quidam.
Si, je pense que tout le monde peu le faire. D'autant plus que, comme je l'ai indique, tres souvent la recitation du petit office de la Sainte Vierge est commue en la recitation d'un chapelet par jour pour les laics. Car effectivement reciter l'integralite du petit Office Marial prend du temps... Je tiens a preciser aussi la signification de "conserver la chastete de son etat". Cela ne veut nullement dire que je dois rester celibataire. En fait, etre marie ne signifie pas l'abandon de la chastete. Un homme marie doit rester chaste. Cela ne veut pas dire qu'il n'aura aucune relation sexuelle pendant son mariage mais que, par exemple, toutes les heures ca fait un peu beaucoup... et ce en dehors du fait que physiquement parlant, c'est pas totu a fait possible... La chastete de l'etat pourrait se definir ainsi (mais qu'on me reprenmne si je n'utilise pas le bon vocabulaire): "chastete complete lors de l'etat de celibat et partielle lors de l'union par le mariage" En fait, pour le commun des mortels, porter le scapulaire avant sa mort, ne protegerait uniquement que de l'enfer. Ais je bien compris ? Je ne vois pas ce que tu entends par la... De quoi protegerait de plus le fait de porter le scapulaire? Du pecher? Mais tu ne serais plus libre. 21 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Aurochs tu ecrit : Pour la promesse principale, la préservation de l'enfer, il n'y a aucune condition particulière, sinon celle de recevoir le Scapulaire avec une intention droite, et de le porter au moment de la mort.
Donc il n'y a pas de conditions, on porte le scapulaire avec une intention droite (sous entend, faire le bien, rayonner etc) mais l'intention si bonne soit elle, n'évite pas les erreurs et le peché. Ca, j'ai compris 22 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Voila... Bravo
Alors si c'etait pas ca, que cherchais-tu a comprendre??? [ Ce Message a été édité par: aurochs le 07-02-2005 11:38 ] 23 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
soi dit en passant, c'est pareil pour la promesse : on la récite et on la mémorise mais pourtant cela ,n'empêche pas de ne pas la respecter des fois ... 24 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
A comprendre le besoin de se barder de Crusifix, de Médaille et du Scapulaire.
Car je pensais que cette pratique avait disparue ou alors était réservé uniquement aux pretres. Perso je ne porte rien, mais j'admets que certains ressentent un besoin. Le but ne me semblait alors, pas bien clair. J'ai eu réponses a mes questions. Hop la. 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si je puis me permettre concernant la chasteté "pendant" le mariage, un livre que j'ai trouvé très éclairant quant à l'attitude des époux : la sexualité selon Jean-Paul II, par Yves Semens. C'est un résumé des catéchèses de JP II sur la sexualité au début de son pontificat, qui m'a énormément aidée à comprendre l'enseignement de l'Eglise concernant la sexualité.
Je vous livre le fruit de mes réflexions : le sacrement du mariage est un signe de l'amour de Dieu. Le couple est image de l'amour de Dieu : à ce titre, il est censé vivre son mariage à l'image de l'amour trinitaire (ce qui explique les demandes de l'Eglise par rapport aux 4 piliers du mariage). Je ne m'étendrai pas plus avant pour ne pas "court-circuiter" le sujet, mais la méditation de Jean-Paul II sur la création originelle est àmha fort éclairante. Amodeba 26 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Amodeba personne n'a dit le contraire , quand on dit garder la chasteté selon son état j'entends par là que l'homme marié doit rester chaste par ses désirs, ses pensées ... genre on ne va pas chercher ailleurs , on n'utilise pas de contraceptif ....mais bon lance un autre fuseau , celui là n'a pour tout dire (presque) aucun rapport . 27 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Chamois, il me semble que Aurochs avait parlé de chasteté partielle dans le mariage, ce qui ne me semble pas être un terme approprié...en effet c'est bien de chasteté à part entière qu'il s'agit, adaptée à la situation...
Amodeba, was bedeutet "ahmà"?? [ Ce Message a été édité par: Renard2 le 07-02-2005 20:29 ] 28  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
àmha = à mon humble avis. Veuillez m'excuser pour cette abréviation...
Je répondais essentiellement à Pégase qui semblait dubitatif sur le terme de chasteté. Effectivement, on risque de s'éloigner du sujet... Ce n'était qu'un a parte. 29 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La chastete de l'etat pourrait se definir ainsi (mais qu'on me reprenmne si je n'utilise pas le bon vocabulaire) : "chastete complete lors de l'etat de celibat et partielle lors de l'union par le mariage
Merci donc de la precision... La chastete reste en effet totale, meme pendant le mariage, car il n'y a pas de demi-chastete... et elle est presente dans le respect de sa moitie
sujet (la chastete) clos... ce sera plus simple pour la suite 30 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: AurochS, je n'ai pas parle de remplacement du Scapulaire par autre chose. Je ne comprends pas ce qu'apporte de plus un objet (je n'ose pas dire un gadget)aux prieres, et aux engagements qui lui sont associes. Tu compares avec la promesse scout, mais celle-ci n'est pas en suspens ou annulee lorsque tu n'as pas l'insigne de la promesse sur toi (ce serait bien commode) !!! Alors comme je ne suis pas specialiste de la devotion mariale, j'elargi ma question si tu veux bien : une devotion particuliere a-t-elle besoin AUJOURD'HUI d'un support materiel, palpable ?? Enfin pour les anedoctes, je ne peux pas m'empecher de comparer avec Lourdes : - des medecins constatent des guerisons inexpliquees (selon des criteres medicaux) - puis l'Eglise instruit un dossier pour qualifier ou non la guerison inepliquee de miracle ou non Rien a voir avec des anedoctes qui pourraient relever soit du mythe, soit d'une appreciation purement objective de la personne concernee, soit de la superstition est-ce que tu comprends le probleme de la credibilite qui en resulte s'agissant du Scapulaire ? 31 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Le scapulaire est un vetement a l'origine. Il a ete "raccourci" et simplifie pour les laics mais il reste toujours un vetement. Le porter est preuve de ton attachement. De plus, tu ressens tres souvent le cordon reliant les deux parties, sans meme parler des deux morceaux de tissus qui parfois se mettent de traviole (surtout quand tu bouges beaucoup et que tu ne portes pas de vetements moulants-stretch). Et franchement, ca aide parfois. Par exemple, si je veux buller (mais alors grave!!) au boulot, ou si je ne veux aps faire tel truc (pour une raison forcement imparable ) et que je le sens juste a ce moment-la, je vais me bouger le c...
Quant a la reponse precise a ta question, elle reste la meme: pour le moment rien n'a ete dit alors pourquo ise poser la question? Je vias meme plus loin: pourquoi arreter de le porter aujourd'hui, alors que je suis convaincu que la foi de nos ancetres etait beaucoup plus facile a vivre qu'aujourd'hui? Ce n'est aps moi qui ai parle de la promesse mais Chamois DLC. Cela dit, tu as raison. sauf que c'est beaucoup plus facile d'"oublier" une telle promesse (il y en a un qui y a tout interet) que la promesse scoute. En effet, tu gardes toujours contact avec une ou deux personnes qui ont ete scout (ne serait-ce que par semper parati), en France les scouts ne sont pas invisibles (bon ok toi c'est special en Arabie...), et tu evoques avec joie tes souvenirs scouts, le grand jeu mytho ou le service hyper difficile, le raid ou tu t'es paumme pendant 5h dans un mur de ronces inextricables,... Tout ca pour dire que le scoutisme marque, a mon avis, enormement plus qu'une devotion a Notre-Dame (meme si celle-ci est aussi marquante, mais la ceremonie en elle-meme ne dure pas longtemps... J'espere etre clair). De plus si tu le veux tu peux toujours garder l'insigne scout dans ta poche ou autre... Enfin pour les miracles, ils ont ete reconnus par l'Eglise, sois-en certain. In Christo Regne Aurochs R. 32 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Depuis que j'ai fait ma concécration au Christ par le Coeur immaculé de Marie je porte parfois mon scapulaire, mais généralement je mets une médaille du scapulaire; mais j'ai toujours soit l'un soit l'autre. Tous les soir (ou presque) je redis la prière de la concécration de saint Louis-Marie Grignon de Montfort. mon problème c'est que sur mon scapulaire il n'y a plus l'image de la Vièrge, elle s'est totalement effacée, alors je préfère porter ma médaille.
Lors de ma concécration j'ai promis d'être fidèle à mon engagement d'apartenir corp et âme au Christ et à Marie et j'ai promis de porter toute ma vie mon scapulaire. Il y a différentes prières de concécration au Christ par le Coeur immaculé de Marie, la plus connu est celle de Saint Louis-Marie G.de M., mais il y a aussi celle de Saint Maximilien Kolbe (celle du pélé de Chartres)... En ce qui concerne la cérémonie de concécration je m'en souviendrais toute ma vie, c'est tellement émouvent, autant que de ma promesse. C'est quand même merveilleux, tu mets tes mains dans les mains de la Vièrge pour qu'elle te guide vers son Fils. Ce consacrer à la Vierge, c'est la prendre comme seul guide, comme seul exemple pour atteindre le coeur de son Fils la Saint Vièrge A chaque fois que je vois mon scapulaire ou ma médaille je pense à cette promesse que j'ai faite à la fin d'un de mes camps, dans une magnifique chapelle. A chaque fois que je vois mn scapulaire pendu dans ma chambre (vu que je ne le porte plus) je récite un JVSM pour que Marie m'aide à accepter les aléas de la vie, pour qu'elle m'aide à prendre mon courage à deux mains pour me mettre au boulot. De même que quand je regarde mon foulard où pend ma croix de promesse je pense à ma promesse et à ce que j'ai promis. C'est tellement bon de savoir qu'on a toujours un appui dans les coups durs, qu'Elle est toujours là avec Son Fils, mais il ne faut oublié de La remercier quand il nous arrive quelque chose de bien (ce qu'on oublie souvent) 33 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si j'ai bien compris, contrairement au fétichisme où l'on attribue un pouvoir aux objets, l'attachement aux "supports matériels" (scapulaire, croix...) est d'ordre affectif et spirituel. Ils ne sont pas indispensables dans l'absolu, mais ils apportent une aide précieuse parce qu'ils sont un repère pour nos sens (comme le noeud à son mouchoir). C'est bien ça?
Af' 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour rejoindre le message d'Af le loup, j'ajouterais pour les personnes dubitatives quant à l'usage d'objets pieux qu'il ne s'agit nullement de superstition (ou en tout cas ca ne devrait pas être le cas). Nous sommes des êtres humains, et avons besoin de supports "physiques". Les sacrements impliquent tous un toucher physique, avec ou sans "matière" : l'eau pour le baptême, le st chrême pour la confirmation, l'imposition des mains pour le sacrement de la réconciliation...
Amodeba 35 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
juste une question, ce sujet m'ayant attiré et interressé, j'aimerais savoir ou trouver, et comment porter un scapulaire (je n'ai pas dit que j'allais le faire, mais les details "techniques" peuvent etre interessants...) 36 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
tu peux le trouver dans des abbaye telles celles du Barroux, de Triors, de Flavigny ...etc mais je pense que tu dois le trouver dans toute les abbayes et monastère ..
Par contre je ne dis rien pour les boutiques en ville ... 
Comment le porter ? Primo en parler avec ton père Spi . Secundo te former à sa signification, ses promesses, ses conditions bref te documenter dessus .... Après je sais plus . 37 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
question d'ordre strictement matériel : si on s'engage à le porter en permanence, comment on fait à la plage, ou dans des sitations où le porter est incommode, voire dangereux pour l'intégrité physique de l'objet? 38 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
ben quand tu te douches ou que t'es à la plage t'as quand même le droit de l'enlever!!! ca parait un peu évident! 39 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour porter le scapulaire, rien de plus simple: c'est sans engagement.
Le scapulaire est au départ imposé par un prêtre selon un rite défini. Ensuite, si l'on change de scapulaire parce que le premier est trop usé, ou si on reporte le scapulaire après avoir arrêté de le porter, il n'y a pas de nouvelles impositions. Le scapulaire est en fait une marque de dévotion mariale au même titre que n'importe quelle médaille. En revanche pour profiter du privilège sabbatin (Montée au paradis le samedi suivant sa mort), il faut réciter le petit office de la sainte Vierge. Ce petit office est très long, pour les laïcs cela peut être remplacé par la récitation quotidienne du chapelet. 40 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: De meme a l'hopital par exemple. Si t u portes le scapulaire et que tu dois subir une operation necessitant qu'on te l'enleve (genre un truc aux poumons ou je ne sais quoi) tu peux l'enlever. Il est conseille alors de demander a ce qu'on le place sur un des montants du lit (mais est-ce possible en bloc operatoire? Il faudrait l'avis d'un(e) specialiste...). Si on le refuse, on considere que tu as continue a le porter... Idem si tu nages et que tu te noies par exemple, on considere que tu n'as pas cesse de le porter Arno: il faut bien rappeller que le scapulaire est impose. C'est pas comme une medaille que tu achetes et que tu portes ensuite. Tres souvent, cela est propose lors de retraites organisees par des abbayes (mais c'est pas exclusif, cf l'exemple d'Hypocam) Je crois (mais j'en suis aps certain) que ce sont plutot les abbayes tradies qui le proposent... Je sais que l'Opus Dei le propose aussi parfois. Pour prendre un exemple, j'ai fait la demande d'imposition lors d'une retraite St Ignace a Flavigny (super geniale d'ailleurs, je conseille a tous... et hop, un coup de pub ). Si quelqu'un est interesse, je peux retrouver les dates car ils organisent des retraites totu au long de l'annee. 41 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous,
Arno si tu veux en savoir plus sur le scapulaire de Notre Dame du Mont Carmel, je te conseille d'aller voir les carmes déchaux (si tu es à Toulouse cela ne devrait pas poser de problèmes). Je sais que tout prêtre peut imposer le scapulaire, mais si c'est possible je crois que c'est bien d'aller voir ceux qui sont à l'origine de cette dévotion et qui la pratiquent (donc les carmes). Pour ce qui est du privilège sabbatin, il faut être prudent. D'abord parce que il peut être présenté d'une façon qui ressemble plus à de la magie ou à une police d'assurance qu'à une véritable dévotion, et ensuite parce que la bulle a été contesté et qu'elle a une histoire mouvementée (il faudrait que je me repenche dessus, mais il faut du temps...). Si je trouve le temps j'irais voir ce qu'il en est. Je suis quand même étonné que vous parliez du scapulaire sans le mettre en lien avec la spiritualité du Carmel, porter le scapulaire est un moyen pour rentrer dans la famille du Carmel, et pour vivre sa spiritualité, je crois que cet aspect ne doit pas trop être négligé (surtout pour éviter d'enfaire un moyen magique pour s'assurer le salut). Il serait aussi bon de distinguer entre sacrements et sacramentaux. Le scapulaire ne donne pas la grâce, mais il prépare à la recevoir et à en vivre, c'est pourquoi son "efficacité" est à manipuler avec prudence. Union de prière frère Yves 42 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Imposition? c'est à dire? il faut l'autorisation de le porter, ou bien est ce le fait de nous le faire remettre qui est appelé imposition?
Autre question: aurochs, tu dit:"ce sont plutot les abbayes tradies qui le proposent"... Il faut donc "etre tradi" pour le porter ou cela n'a pas d'importance? (je dis cela car je suis personnellement plus du coté "chacha") fraile, vous dites:"parce que la bulle a été contesté ".... Heu... qu'est ce que la bulle? Arno 43 |
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Ecussons
Posté le: 05-02-2005 à 10:53
