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| Auteur | Le dogme dans Vatican II |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Comme je te l'ai dit, les problèmes ne portent pas sur des détails : les prêtres de la FSSPX ne se battent pas pour que les évêques continuent à porter les gants ainsi que la tunique et la dalmatique sous la chasuble, mais ceci dit je ne vois pas pourquoi on empêcherait un évêque qui veut les porter de le faire. Lis Le problème de la réforme liturgique tu verra (même si tu n'es pas d'accord) où le broblème se situe. Citation: C'est vrai que chez certains fidèles (et quelques prêtres) il y a un désir de se replier sur soi, mais je doute que se soit la majorité.  50       |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
bien vu Fourmi Jeanne 
"Je ne vois pas les gens de la FSPX évangéliser. " mais vois-tu des gens de la FSPX tout court ?? 
"Les gens de la FSPX me semblent avoir peur des païens " c'est peut-êtr vrai pour certains, mais certainement pas pour tous ! que penses-tu de tous ces jeunes qui ont peur d'affirmer leur Foi, même devant leur amis ? j'ai quelques amis qui sont proches de cette Frat', et ils sont toujours prêts à discuter avec ceux que tu appelles les "païens". je suis toujours admirative de voir combien le look de la personne les laisse de marbre (qu'ils soient satanos, gothiques, punk etc. ) alors que d'autres cathos, en l'occurence concilliaires, ont une peur bleue d'eux ... bien sur ce n'est pas une généralité, seulement un exemple parmis d'autre, et je ne doute pas qu'il y ait des contre-exemples, mais c'est pour te dire que tout n'est pas aussi simple. Comme l'a dit Eric, il y a plusieurs demeures dans la maison du Père, et plusiseurs façons d'évangéliser : pour certains ce sera par des évangélisations de rue, pour d'autre par des discussions etc. il faut que chacun puisse être touché d'une manière ou d'une autre ... "Moi je connais de beaux fruits au concile. " alors ce serait gentil de nous les faire partager ... 51 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Citation: Non, ça ce n'est pas vrai! Connais-tu le MJCF ? (nan, pas mouvement des jeunes communistes français!!) ... C'est déjà une preuve (parmi d'autres)du contraire de ce que tu dis. Après, il ne me semble pas (regarde bien : je n'affirme pas, j'emets une opinion, un simple avis qui à ce titre est tout à fait réfutable) que ce soit un bon moyen forcément de convertir les gens que de ne pas leur dire vraiment la vérité, de ne pas vraiment leur dire qu'ils sont dans l'erreur, s'ils le sont. A force de prêcher une ouverture sans limites et une tolérance sans bornes, je crains que les païens ne voient pas pourquoi changer leurs habitudes puisqu'on ne leur dit pas carrément qu'ils vivent mal. C'est bien beau de les accueillir, de les écouter, de dialoguer, mais je pense que ce n'est pas suffisant. Il faut tout leur dire, et pas seulement que Dieu leur pardonnera tout, qu'Il est Amour et miséricorde. C'est vrai et c'est le principal, mais ce n'est pas tout. Il faut leur dire pourquoi ils doivent se convertir. Personnellement, je n'ai pas "peur" des païens! c'est plutôt eux qui ont peur de nous, tellement nous sommes "diabolisés" (je sais , le jeu de mot est nul et mal venu, mais bon...) Je me rends compte que je ne suis pas tjrs très claire dans mes propos. En résumé, je veux dire que la mission d'apostolat du catholique EN GENERAL ne réside pas vraiment dans le fait de s'effacer pour ne pas choquer et ne pas avoir l'air de juger, ni dans le fait d' être hyper-ouvert. L'apostolat, c'est aussi se montrer tels que nous somme, fiers et fermes. Ch. de Foucauld a été retourné quand il a vu combien les musulmans mettaient le respect humain au second plan quand il s'agissait de Dieu, combien ils n'hésitaient pas à manifester leur foi. Cela a participé pour une grande part à sa conversion exemplaire. Et pour être directe voire traitée de simplette, je dirais que ce n'est pas forcément le "prechi-precha-béni-oui-oui" qui est le meilleur moyen de donner envie aux gens de connaitre Dieu et de vivre de son Amour. 52 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Cher Zèbre, grâce à toi, je vais devenir imbattable sur le concile Vatican II (et les autres par la même occasion!!). Ceci parce que depuis que je suis sur ce forum, je n'ai jamais autant fouillé dans la bibliothéque de mes parents ni fait le tour des sites théologiques.
Voici donc pour une fois un truc qui ne sort pas d'un bouquin ou d'un site tradi (ni de ma petite tête), mais d'ici : http://www.stjosephdesepinettes.org/conciles2.htm (voilà pour la source) Citation: Donc, à l'origine le concile est bien pastoral et ne prétend donc pas "condamner". C'est pourtant, il me semble ce qui a pratiquement tout de suite été fait du passé et de ses "habitudes". Quand au changement d'expression de la doctrine, je pense qu'il influe systématiquement sur la doctrine. Nous sommes tout de même dans le domaine du sacré et il me semble qu'un ensemble de rites est entouré de symboles et de signes, et qu'ils ne sont pas insignifiants au point de pouvoir être à ce point bradé, puis interdit, puis toléré... 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vicnent,
si vous ne vous arcqueboutez pas sur les détails, alors pourquoi continuer à en user s'ils ne sont plus adapté à notre société. jadis, tout le monde portait des gants (et un chapeau, et une canne) et il était normal que l'évêque ait des gants. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Si vous pouviez montrer que vos discours ne sont pas que des mots mais qu'ils se vivent... Un détail comme les gants n'est pas au même degré qu'un détail sur la chasuble. c'est là votre problème, pour vous tous les détails sont au même rang. Porer la chasuble est demandé par l'Eglise. Les gants, non. L'un est affaire d'obéissance, l'autre non. L'obéissance, elle, n'est pas un détail. Lionceau : il y a plusieurs demeures dans la maison du père, oui, mais précisémment dans la maison du père. Si ce n'est qu'histoire de manière et de méthode, pourquoi ne pas vous retrouver dans la fraternité St Pierre. Sinon, c'est qu'il y a autre chose qu'une simple manière de faire ! Fourmi: A force de prêcher une ouverture sans limites et une tolérance sans bornes, pourrais tu traiter d'un sujet sans tomber dans la grossière caricature. Quelqu'un a-t-il parlé ici de prêcher l'ouverture et la tolérance, et plsu encore de le faire sans borne. Forcément, si tu diabolises mentalement et verbalement ce que demande le concile, tu resteras longtemps aveugle. (et dire que vous vous plaignez d'être diabolisés) >>Je vais devenir imbattable sur le concile Vatican II Pourquoi, tu vas enfin l'ouvrir une fois dans ta vie ? Tu vas en lire un paragraphe complet (et non pas quelques mots tirés de leurs contextes) ??!! Donc, à l'origine le concile est bien pastoral et ne prétend donc pas "condamner" La paticularité de ce concile est en effet de ne pas condamner. On peut juger la méthode bonne ou mauvaise, elle ne change rien au contenu. continues encore à te réfugier dans des textes précédents le concile. Ce que certains hommes voulaient faire n'est pas ce que l'Esprit Saint a finalement fait, et n'est pas ce que le concile est devenu. Il est dogmatique, tu ne pourras rien y faire. Je croyais cette question réglée ! Quand au changement d'expression de la doctrine, je pense qu'il influe systématiquement sur la doctrine Alors faison un catéchisme en grec qui reprenne les mots exacts des apôtres. Trop peur de changer l'expression de la foi. On devrait ainsi pouvoir évangéliser el monde entier correctement... Vous êtes décidémment en dehors de la réalité... Sais-tu que le concile de Trente a imposé des réformes graves sur les rites pratiqués jusqu'ici, allant jusqu'à composer une prière eucharitique !!! Tu te rend compte, ces modernistes tridentains, ce qu'ils ont osé faire !!! Vite retournons à l'Eglise d'autrefois, avant que le concile de Trente n'ai tout balayé ! 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et ça gêne qui qu'un évêque choisisse de continuer de porter les gants ? L'Eglise ne l'interdit pas (sinon là aussi c'est s'attacher à un point de détail). Encore une fois tu déformes mes propos, je n'ai pas dit que la chasuble était un point de détail mais je ne suis pas sûr que les évêques portent encore la tunique et la dalmatique en dessous.
Les hommes ne portent plus de chapeau ni de canne, les évêques vont ils abandonner la mitre et la crosse ? 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Après avoir parcouru rapidement les divers fuseaux ouverts et entretenus en mon absence, j'ai la vague impression que le Seigneur et Maître de ces lieux  est un tantinet tendu en ce moment. Comme je suis âchement sympa et que je suis pour la paix dans les foyers, j'arrive à point nommé pour détendre l'atmosphère  .
Quelques remarques de détails : Zèbre, tu reproches ici à tes contradicteurs des caricatures, mais tu en uses toi-même pour faire des généralisations (qui par ailleurs ne me paraissent pas toujours totalement fausses). Pour la sérennité des débats, je pense qu'il serait utile que tu t'astreignes toi-même à discipliner tes propos et éviter les remarques acerbes (d'autant que tu apparais clairement comme étant le modérateur du forum) Et toc, je remets le patron à sa place ! 
Enfin bon, c'était surtout histoire de poster un message... 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
vi ! 
mais je n'interviens pas ici en tant que modérateur. Il est vrai que mes propos ont manqué parfois d'équilibre. J'en fais amende honorable devant tous. (et merci de me remettre d'aplomb ) 57 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
je dois être très cruche, mais j'ai pas tout compris :
"il y a plusieurs demeures dans la maison du père, oui, mais précisémment dans la maison du père. Si ce n'est qu'histoire de manière et de méthode, pourquoi ne pas vous retrouver dans la fraternité St Pierre. Sinon, c'est qu'il y a autre chose qu'une simple manière de faire ! " alors : 1) je suis PAS dans la frat' St Pie X dommage 2) excuse-moi de me poser des questions sur les rites, les données théologiques etc. contenues ou pronées par VII, et de ne pas suivre aveuglement comme un petit toutou ... ce qui ne veut pas dire que les concilliaires sont des petits chiens, pas du tout, mais s'ils ont la chance d'avoir tout compris, tout accepté et tout approuvé, bah moi not yet ! 3) si on suit ton raisonnement, seuls les cathos concilliaires sont dans la maison du Père ... chouette !! Quelle ouverture d'esprit, j'en suis retournée ! Merci pour les orthodoxes, les cathos orientaux, usw ... 4) tu nous a dit que tu connaissais de bons fruits au concile VII ... STP, partage-les avec nous ! au cas où ça nous rabiboche avec ce concile 
sur ce, en union de prières ... 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1- alors où est le problème ? Il y a de la place pour tous dans l'Eglise catholique, même s'il est vrai que le péché y agit quand même et que les tradis sont souvent gênés (je le sais). Mais cela ne remet pas en cause l'Eglise même.
2- Des questions, fort bien ! on est tous là pour y travailler. Des affirmations (erronées), non. 3- Les cathos orientaux font partie de l'Eglise catholique. Les orthodoxes, non. désolé de t'apprendre que les orthodoxes, les protestants, et totue autre division de confession ne sont pas à proprement parler dans la maison du père... ici bas en tout cas. La maison des croyant, c'est l'Eglise. l'ouverture d'esprit consiste à ne pas les rejeter pour autant, mais ne pas leur faire croire qu'ils sont dans la Vérité. 4- Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. De mère Thérésa aux messages fermes adressés à l'ONU, de la difusion de la foi par la télévision aux rassemblements et pélerinages divers, des miracles de Lourdes aux conversions et aux baptêmes d'adultes... tout cela sont des fruits du concile, entre autre. (un concile n'est qu'un texte, qui ne porte pas de fruit de lui-même). 59 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour ! Une mise au point, et hélas ! un constat d’incompréhension. tes enfants vont au caté paroissial, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de t'inclure dans la vie de l'Eglise (et ça peut être dangereux pour tes enfant, selon la qualité du caté). Il faudrait plutôt que toi tu deviennes catéchiste, ou ta femme, ou etc... Mmoui, plus facile à faire qu’à vivre : J’ai plus de 25 déménagements depuis que j’ai commencé à travailler, dont un tout les deux ans depuis 1997 … Alors « s’investire » quand on est des intermittents de la paroisse, ce n’est pas évident ! Et puis, vois-tu, je dois être plus bourrin que tu ne penses : contrairement à ce que tu reproches aux « lefebvro-intégro-gros vilains » , je ne fais pas « ma » religion dans mon coin : je prends d’abord ce que l’Eglise officielle me propose. Parfois (et malheureusement trop souvent) il est heureux qu’il existe ça et là des FSPX, sinon, ben je n’aurais eu plus qu’à attenfre ma prochaine mutation pour aller de nouveau à la messe. Vous êtes décidément en dehors de la réalité... Sais-tu que le concile de Trente a imposé des réformes graves sur les rites pratiqués jusqu'ici, allant jusqu'à composer une prière eucharistique !!! Tu te rend compte, ces modernistes tridentains, ce qu'ils ont osé faire !!! Vite retournons à l'Eglise d'autrefois, avant que le concile de Trente n'ai tout balayé ! Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. Zèbre, tu me montres que nos discussions ne sont que des monologues en parallèle. Des personnes qui ne partagent pas ton adhésion sans retenue de V II t’exposent leurs objections, tu les balayes d’un geste auguste (non pas du semeur) de la main et disqualifiant leurs propos en assimilant leurs réticences religieuses à un refus de la modernité. Ensuite tu fais donner la grosse artillerie « le concile est bon, parce qu’il est bon, y a pas de question, circulez y a rien à voir ». On dirait le Pape (et c’est assez logique) dans son bouquin « Entrez dans l’espérance ». En gros, c’est article 1, le concile est bon le concile est bien, article 2 tous le monde est en pâmoison devant ce phare de la pensée religieuse article 3, pour ceux qui ne sont pas d’accord, voir l’article 1. De plus, ta phrase « Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile » n’est pas fausse, à mon avis, mais risquée : car je te réponds
Devant nos surdités respectives, et sachant qu’il n’est pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je vais demander à mon bon ange de solliciter un peu plus d’Esprit Saint pour moi. Je réessayerai de te convaincre un autre jour, si j’ai toujours la certitude d’être dans le vrai. FSS Eric 60 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dixit Zèbre:
Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. De mère Thérésa aux messages fermes adressés à l'ONU, de la difusion de la foi par la télévision aux rassemblements et pélerinages divers, des miracles de Lourdes aux conversions et aux baptêmes d'adultes... tout cela sont des fruits du concile, entre autre. (un concile n'est qu'un texte, qui ne porte pas de fruit de lui-même. Comme tu le suggères, Zèbre, ce sont les croyants qui portent des fruits et non le texte de lui-même. "La gloire de mon Père c'est que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure". Il y a des gens qui sont persuadés de connaître la vérité et d'autres qui la cherchent encore. Ceux qui savent tout hélas ne goûtent plus rien. Leur coeur est froid, dur et sec. Tu auras beau leur montrer les bons fruits du jardin, ils ne reconnaîtront plus leur saveur car ils ont goûté à celui de la connaissance. Ils savent tout désormais. Tu auras beau leur parler du bonheur d'être fidèle, ils ne verront que ta nudité. Tu auras beau leur dire ton émerveillement et ta joie spontanée d'acclamer le pape, ils te trouveront ridicule et indécent. Ils savent tout. Leur regard est complètement différent sur un même événement. La religion d'Amour qui te rapproche de Dieu n'est pour eux que soumission, mollesse et faiblesse devant l'ennemi. Le travail qui te rend heureux de servir l'Église est pour eux une lourde peine. Tu remarqueras que ceux qui réclament de voir tes fruits (pour finalement les rejeter) ne proposent pas d'en donner eux-mêmes. Mais loin de la vigne le sarment peut-il encore porter du fruit? Ils te réclament des preuves alors que tu présentes des signes évidents. Nous sommes des croyants qui doutent et qui cherchent. Nos arguments n'ont de toute façon aucun poids pour ceux qui sont déjà forts de leur certitude. Pour eux tout ce que je peux faire c'est adresser à Dieu cette prière de l'Abbé Pierre: "Seigneur, je T'en supplie donne du pain à ceux qui ont faim et donne faim à ceux qui ont du pain". Af' 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et c'est pourquoi Eric a raison, ces échanges sont toujours apparemment stérile car chaque bord ne se contente que d'un monologue à répondre à un autre, sans jamais chercher ce qu'il pourrait y avoir de juste dans ce que dit l'autre (mais qui sait ?).
C'est pourquoi mes réponses ne visent pas à convertir ou a rendre la raison (même si des écarts ici ou là m'ont porté vers cette vision), mais à rassurer ceux qui pourraient entendre ces voix de prophètes du malheur, celles-là même que le concile voulait faire taire (cf lettre au monde). Mon propos n'est que de rassurer les catholiques qui pourraient lire ou entendre ailleurs ces paroles trompeuses, et souvent hélas menteuses (mais il doit s'agir d'ignorance sur le vrai concile plus que de mauvaise volonté). Mon rôle est de faire apparaître le vrai contre le faux, le reste ne dépend pas de moi. vu que le fuseau a définitivement dévié e son thème original, et qu'on retombe une enième fois dans des débats mille fois échangés, je fermerai ce fuseau, qui arrive à sa conclusion, me semble-t-il 62 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
 juste pour rappeler que ce fuseau n'a pas été fermé   63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
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Ecussons
Posté le: 28-07-2004 à 14:40
