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Auteur
Le dogme dans Vatican II
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Suite à une question sur le beau Concile qu'est Vatican II, certains ici se demandent si le concile Vatican II est dogmatique.
Réponse: OUI !
(Et il ne le serait pas que ça ne changerait rien, d'ailleurs ! Certaines constitution (dont la liturgie) du Concile de Trente ne sont pas dogmatiques, ce n'est aps pour ça qu'on ne doit pas s'y référer... n'est-ce pas ?!)

Cette question n'est pas en débat, c'est un fait.
Le Concile présente, dans l'ordre, deux constitution dogmatiques, une constitution sur la liturgie, une constitution pastorale (le fameux Gaudium et Spes), 9 Décrets et 3 déclarations.

Par contre, on prétend que les constitutions dogmatiques de Vatican II n'en expriment aucun en fait, que ce n'est qu'un imbroglio de mots vide de sens.

Je ne vais pas vous citer ici tout le Concile, mais infirmer du moins cette idée en le pouvant par quelques exemples (parmi bien d'autres).

Citation:
Dei Verbum 4
" L'économie chrétienne, étant l'Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n'est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ "


Nous avons là l'affirmation dogmatique que la révélation est terminée, et c'est une nouveau dogme d'ailleurs, qui n'avait pas encore été professé (comme tous les dogmes, ils ne sont professés qu'en cas de besoin)

Citation:
Dei Verbum 11
" Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées.
C'est pourquoi "toute écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l'homme de Dieu se trouve accompli, équipé, pour toute oeuvre bonne"


Ca ce n'est pas nouveau (on ne va pas demander à chaque Concile de faire du nouveau), mais le Concile insiste dessus avec force ! C'est encore un dogme exprimé.

J'ouvre au hasard Lumen Gentium, et tombe sur

Citation:
Lumen Gentium 14
Appuyé sur la Sainte Ecriture et sur la Tradition, il (il signifie presque toujours 'Le Concile')enseigne que cette Eglise en marche sur la terre est nécessaire au salut.
Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Eglise ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême, c'est la nécessité de l'Eglise elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps.
C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Eglise catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés. "


Encore des dogmes !

J'ouvre encore au hasard, et trouve:
Citation:
Lumen Gentium 19
C'est pourquoi le saint Concile enseigne que les évêques, en vertu de l'institution divine, succèdent aux apôtres, comme pasteurs de l'Eglise, en sorte que, qui les écoute, écoute le Christ, qui les rejette, rejette le Christ et celui qui a envoyé le Christ


Re... et re...

Ca pourrait durer des pages et des pages... Je ne sais pas qui ça intéreserait.
Si certains veulent faire là une étude exhaustive, qu'ils ne se gênent pas. A moins que des ouvrages existent déjà sur le sujet.

Les personnes concernées sont-elles satisfaites ? Ouvriront-elles le saint concile pour découvrir qu'il est plein de richesse ?


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 21-07-2004 23:56 ]
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fourmi Jeanne
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Si l'on met de côté certains faits lors de son déroulement (tels qu'une panne de micro coupant la parole à un membre quelque peu trop "conservateur" ou encore une étude qui n'est jamais parvenue dans les membres supérieurs de la hiérarchie mais fut interceptée avant...), l'idée du Concile Vatican II n'est en rien mauvaise : un Concile pastoral pour faire face à la crise. De même que beaucoup de choses qui y ont été dites. Mais l'application en est catastrophique.

Citation:
----------- -------------------------------------------------- -------------------
Lumen Gentium 14
Appuyé sur la Sainte Ecriture et sur la Tradition, il (il signifie presque toujours 'Le Concile')enseigne que cette Eglise en marche sur la terre est nécessaire au salut.
Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Eglise ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême, c'est la nécessité de l'Eglise elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps.
C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Eglise catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés. "
--------------------------------------------------------------------------------
Il faudrait le dire plus souvent, ça! Car ce n'est pas ceux qui se réclament dans l'esprit de Vatican II qui le professent le mieux ...!

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ze big ben
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Citation:
C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Eglise catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés. "


Moi, si j'étais certains, cette affirmation dogmatique me ferait un peu peur...
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fourmi Jeanne
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"certains", c'est les fidèles de la Fraternité Saint Pie X ?... C'était gros comme un pavé, mais je ne m'y attendais pas!!

Tu crois vraiment que nous sommes en dehors de l'Eglise catholique? Sérieux?!

Moi, cette affirmation dogmatique ne me fait pas peur! Car au contraire, mon choix, personnellement, c'est pour assurer la survie de l'Eglise que je l'ai fait.

Mais je n'en dit pas plus car ça fait encore un topic là-dessus et Zebre va nous flinguer!
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Moi, cette affirmation ne me fait pas peur :
c'est juste une question de définition. Et, plus précisément, de définition du mot "Église".
Effectivement, si on restreint l'appartenance à l'Église aux seuls chrétiens qui acceptent comme vérité absolue tout ce que Rome dit et a pu dire, il y a une odeur de fagot là-dessous.

Mais si je la définis (à la suite de Saint Paul) comme étant le corps dont Jésus est la tête, et que je crois que quiconque croit en [Jésus] sera sauvé, je me sens pleinement membre de l'Église (celle du Christ mais pas celle de Rome). Dès lors, les "menaces" de ceux qui ont l'outrecuidance de vouloir détenir à eux seuls toute la vérité ne me font pas peur.

Finalement, je me sens un peu comme Fourmi-Jeanne (ou comme les membre de la FSPX) mais pas pour la même raison : ce n'est pas le concile Vatican 2 qui m'indifère, mais tous les conciles.

Rendez donc au Pape ce qui est à lui. Moi, j'ai choisi le parti de Dieu
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Je pense qu'il y a un mot très important ici, c'est "persévérer".

Oui, persévérer dans l'Eglise catholique fondée de Dieu par Jésus Christ...

Persévérer dans l'Eglise, c'est quoi? C'est rester dans cette Eglise malgré les divergences d'opinion que l'on peut avoir sur certains points. Persévérer dans l'Eglise c'est faire confiance aux institutions et rester fidèle même si l'on ne comprend pas certaines décisions.

Or, contrairement aux membre le la frat St Pierre, les membres de la FSSPX ne persévèrent pas à mon sens même s'ils croient bien faire.
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fourmi Jeanne
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Elephant : effectivement, c'est pas pour les mêmes raisons!!!


Puisque nous sommes dans le domaine de l'opinion (cf "à mon sens" !!), je vais te dire, à mon sens, cher Ben, à partir de Concile Vatican II, plusieurs hauts membres de l'Eglise catholique ne persèvèrent plus dans la suite des Pères de l'Eglise. Je ne prétend pas juger s'il y a une quelconque rupture, mais je remarque juste une "évolution" selon vous, que je qualifierais plutôt de "révolution" au sens propre...

Non seulement nous ne comprenons pas certaines décisions, mais à la rigueur, nous n'avons pas la science infuse et Rome est là pour nous diriger dans le bon chemin, mais il est facile de voir ce qui va carrément contre la Foi ou la met en danger. Plus que ne pas le comprendre, je ne peux que désapprouver les réunions d'Assise ou le geste du Pape d'embrasser le Coran.

Persévérer, ça n'est pas forcément "évoluer", c'est aussi continuer dans la Tradition de l'Eglise malgré les "progrès" ou plutôt la progression de la société. Le monde passera mais Ses paroles ne passeront point.
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ze big ben
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Jeanne, le guide de l'Eglise catholique, c'est le Pape. Les institutions sont aussi là pour nous rappeler nos droits et nos devoirs en tant que catholiques...

Après, certains désaprouvent la postition du Pape sur la contraception (le trouvant trop "tradi") et d'autre le désapprouvent sur certains de ses actes comme embrasser le Coran (le trouvant trop moderne). Chacunes de leur coté, ces personnes ne comprennent pas voire désapprouvent le Pape et refusent de le suivre sur certains points, que ce soit des cathos ultra modernes ou bien des cathos ultra tradis. Dans les deux cas, ils sont dans l'erreur (pas complètement car se rattachant par certains points à l'Eglise).

C'est byzarre mais moi je me trouve à peu prêt au milieu et les extraits que Zèbre a cités ne font que me conforter dans ma position.

Voilà, j'ai la chance d'être du bon coté de la barrière et je vous jure, Messieurs Dame de la FSSPX, on y est très heureux...

Allez, j'ai trop écrit pour ce matin, je rentre juste du boulot et faut que h'aille faire un petit somme (lever dans 6 heures pour aller passer l'aprem à St Cyr... il semblerait que ce soir le triomphe la bas).
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fourmi Jeanne
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On ne cherche pas à être "heureux" dans notre position, Ben. Pour ma part, j'y suis malheureuse. Mais je n'en donnerais pas les raisons, car vous azllez encore vous foutre de moi en me disantque je me prends pr un martyr
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Af' Le Loup
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Comme le rappelle très justement Zèbre à travers Dei Verbum 4, la révélation est terminée et tout est accompli en Jésus-Christ. Les écrits, les travaux et tous les conciles qui ont suivi les actes des apôtres n'ont pour moi de but que de nous ramener toujours à la Vérité, c'est-à-dire au Christ et à sa Parole, son enseignement.

Je ne connais pas le parcours de chacun d'entre vous, mais au catéchisme on m'enseigne avant tout la Parole de Dieu, pas les conciles. Je veux dire par là que les conciles, en particulier Vatican II (le plus récent), sont faits pour me donner des repères en cas de doute. Mais à partir du moment où je peux mépanouir dans la foi, excusez ma paresse intellectuelle, je ne sens pas le besoin de m'y plonger. Comme Adam, je risquerais de vouloir connaître la Vérité sans pour autant avoir la maturité ou le recul nécessaire. Je me ferais alors une idée fausse car mon regard sera corrompu par la méfiance.

C'est dans la confiance que je vis ma foi. Il m'est arrivé de douter des paroles et des choix du pape, mais tôt ou tard je finis par les comprendre et les accepter. Ce n'est pas un principe mais un fait. Car malgré ma connaissance limitée en matière de théologie, j'ai toujours trouvé avec le temps une réponse à mes questions. Ce sont autant d'expériences positives qui peu à peu renforcent non pas ma science biblique mais ma confiance dans l'Église.

Cependant il m'a fallu pour cela garder une attitude de bienveillance, il m'a fallu "persévérer" dans l'amour de l'Église. Mes frères et soeurs ne sont pas forcément beaux, mais ce sont les miens et je tiens à eux (j'inclus les fidèles de la FSSPX si vous voulez tout savoir).

La rancoeur est un handicap, on ne voit que le mauvais côté des choses et on ne voit pas le bon, on ne cherche pas vraiment à le voir d'ailleurs. Je suis heureux dans l'Église, non parce que tout est beau tous les jours. Je suis heureux parce que tôt ou tard j'ai été récompensé par la confiance que je lui voue sans que la raison ne me force la main.

Pour les adeptes de la "correction fraternelle", n'oubliez pas d'être avant tout des "frères corrects" et d'aimer. Le Christ a d'abord nourri la foule avant de parler des mystères du Royaume. Comme un secouriste, il donne les premiers soins avant de penser à la guérison.

Un proverbe chinois dit quelque chose comme ceci: "Le sage regarde la lune, tandis que le sot ne voit que le doigt qui la désigne".

J'ajouterais que le sot s'est mis le doigt dans l'oeil.

Af'
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fourmi Jeanne
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Cher Af', la Foi et la connaissance d'un catholique doit comprendre aussi bien les Saintes Ecritures que la Tradition de l'Eglise (c'est à dire, je le précise, pas seulement les tradis et ce qu'ils pensent!! mais tout ce qu'ont dit les Pères et les Docteurs de l'Eglise avant nous).

Un protestant se passe de la Tradition pour ne s'appuyer que sur les Saintes Ecritures, d'où une multitude de courants différents dans la religion protestante.

Dieu nous a révélé sa vérité par Jésus-Chrits et par la Bible, mais il nous l'enseigne encore par sa Sainte Eglise et par sa Tradition.(cf l'Acte de foi)

J'ai confiance aussi -mine de rien- en la Providence et en la sainteté de l'Eglise, en son unité et en son apostolicité, c'est pourquoi je persévère en espérant la fin de la crise et un retour de tous dans le bon chemin...
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Af' Le Loup
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Dixit Fourmi Jeanne:
"Cher Af', la Foi et la connaissance d'un catholique doit comprendre aussi bien les Saintes Ecritures que la Tradition de l'Eglise"...

C'est très juste. En ce qui me concerne, si j'ai pu découvrir la Parole de Dieu et l'aimer c'est bien parce que la tradition de l'Église m'a permis de la connaître (catéchisme, vie sacramentelle, services...). Disons que je bénéficie des fruits de cette tradition sans pour autant connaître son histoire et les conflits qu'elle a rencontrés. En ai-je vraiment besoin? Personnellement je ne sens pas appelé à faire de la théologie. Mais d'autres que moi pourraient en avoir besoin selon leurs prédispositions (Cf St Paul: diversité des dons et charismes).

Quant aux "protestants" (qui du reste ont sans doute dépassé le stade de la protestation) je dirais qu'il faut aussi compter sur la grâce de Dieu. De plus je ne crois pas qu'ils rejettent systématiquement tous les "fruits" de la tradition catholique.

La tradition catholique est pour moi comme une route balisée pour rencontrer le Christ. C'est la seule que je connais. Rien ne m'empêche de prendre des raccourcis car je suis un homme libre mais je risque de me perdre. Les protestants connaissent d'autres routes. Si elles mènent à Dieu, tant mieux pour eux. Cela dit on a beau emprunter des routes différentes, il arrive aussi qu'on se croise de temps en temps.

Af'
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-07-24 05:40, Ben a écrit

Après, certains désaprouvent la postition du Pape sur la contraception (le trouvant trop "tradi") et d'autre le désapprouvent sur certains de ses actes comme embrasser le Coran (le trouvant trop moderne).




Là t'as rien compris Ben, ce n'est pas du tout la même chose, la position du Pape sur la contraception, c'est la position de l'Eglise de toujours sur la sexualité. Le fait d'embrasser le Coran ou d'aller prier les divinités animistes, cela n'a rien de "moderne", ce sont des actes objectifs qui marquent une certaine reconnaissance de ces cultes.
Citation:

Dans les deux cas, ils sont dans l'erreur (pas complètement car se rattachant par certains points à l'Eglise).


Donne moi une erreur des tradis et on en reparle.
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Non les FSSPX ne font pas d'erreur, oui ce sont les meilleurs... Non mais il faut arrêter Vincent... Je ne vais pas citer pour la énième fois le même texte... Le simple fait de désobéir est une erreur. Suivre des évêques excommuniés en est une seconde.

Maintenant j'arrête, on tourne en rond...
Je vais faire comme ce que je fais avec mes amis musulmans, mes amis protestants... Je vais vous laisser vivre votre conception de la religion de votre coté comme vous l'entendez sans chercher à vous convertir... Après tout, les voies du Seigneurs sont impénétrables.


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fourmi Jeanne
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Désobéir ou désapprouver une bonne chose, c'est mal; en revanche, il n'est pas mauvais de désobéir à une erreur!
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Moi je ne dis plus rien... L'essentiel est que chacun agisse selon ses convictions...

De toute façon je crois que, erreur ou pas, tout le monde sera sauvé (excepté ceux qui, même une fois mort décident de persister dans leur erreur).
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koudou
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Bonjour à tous.

Je prend le train en marche.

Citation:
Suite à une question sur le beau Concile qu'est Vatican II, certains ici se demandent si le concile Vatican II est dogmatique.
Réponse: OUI !

Et non. Un concile est dit dogmatique s'il définit un nouveau dogme, ce qui n'est pas le cas de Vatican II. Le fait que la révélation soit close à la mort du dernier apôtre a déjà été promulgué.
il est vrai qu’on aborde le sujet par le petit bout de la lorgnette, mais ce message présente l’avantage de répondre très précisément à la question du fil
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koudou
Joyeux membre

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Messages : 297

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A présent quelques apartés.

Citation:
Afflelou le 24-07 :Le Christ a d'abord nourri la foule avant de parler des mystères du Royaume.
Non, justement. Après avoir opéré le miracle de la multiplication des pains, la foule est en effervescence ils allaient l'enlever pour le faire roi (St Jean VI. 15), mais Jésus se retire sur la montagne sans parler ni enseigner la foule.
On trouve la clé de ce comportement ici : ...Vous me cherchez (...) parce que vous avez été rassasiés. Travaillez, non pour la nourriture qui périt mais pour celle qui demeure pour la vie éternelle (...) (St Jean VI, 26-27)

Citation:
{small]Eléphant le 23-07 : [/small]Moi, cette affirmation ne me fait pas peur :
c'est juste une question de définition. Et, plus précisément, de définition du mot "Église".
C'est là un point de vue que tu as déjà exprimé, je te referai donc la même réponse : comment es-tu certain d'être dans la vérité ? Après tout, aucun protestant n'a encore répondu aux questions du fil sur le protestantisme.

Citation:
Ben le 23-07 : Persévérer dans l'Eglise c'est faire confiance aux institutions et rester fidèle même si l'on ne comprend pas certaines décisions.
mouais, les termes sont discutables mais peu importe.
Persévérer dans l'Eglise consiste à rester fidèle à l'enseignement de l'Eglise. Si l'enseignement actuel s'oppose avec l'enseignement passé, la persévérance pousse à rester fidèle au passé…(comme quoi on tourne en rond et le problème est ailleurs.)
________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 25-07-2004 16:18 ]
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Af' Le Loup
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Je ne sais pas si ma remarque a sa place dans ce fuseau, mais la polémique sur l'erreur me semble sans issue. "Erreur" dans la forme ou dans l'esprit, personne ne peut vraiment conclure et j'ai l'impression qu'on retombe à nouveau dans le dialogue de sourds.

Je me contenterai donc de livrer à votre réflexion l'exemple de l'apôtre Pierre car il répond à pas mal de mes interrogations. Pierre s'est "trompé" plus d'une fois. Et pourtant le Christ lui a confié la responsabilité de ses frères. Quelle folie. Le Christ Lui-même Se serait-Il trompé?

-Pierre s'est cru capable de marcher sur l'eau, il a perdu pied.
-Pierre au nom de la tradition a refusé que Jésus son maître lui lave les pieds. En vain.
-Pierre s'est cru capable de suivre Jésus jusqu'à la mort. Le chant du coq l'a remis à sa place.

Mais Pierre est le premier des disciples à professer que Jésus est le Messie. Pierre a répété trois fois: "Tu sais bien que je T'aime". Pierre se trompe quant à ses pronostics. Mais il a choisi de rester fidèle au Christ, de croire en Lui.

Les papes sont quelque part fidèles au modèle de St Pierre. Ils peuvent évidemment "se tromper" (ce qui reste d'ailleurs à prouver) mais c'est à eux que le Christ a choisi de confier l'avenir des croyants, à cause de la foi d'un seul homme.

Je crois que tous les catholiques ont le droit de douter car ils ont une conscience, même quand la clause d'infaillibilité est engagée. On ne peut pas censurer la conscience. Mais la primauté de Pierre est un cadeau du Christ. Dieu a pris ce risque insensé de faire confiance aux décisions de l'homme. Respecter le pape et toutes ses décisions y compris les plus obscures c'est honorer la confiance que Dieu a placée en l'homme. C'est accepter le scandale de voir Jésus nous laver les pieds. C'est permettre à cet Autre de nous mettre la ceinture et nous conduire là où nous ne voudrions pas (Cf Jn 21, 18).

S'interroger sur les erreurs du pape n'a pas beaucoup de sens pour moi, car Pierre malgré ses erreurs pourtant graves a quand même la confiance totale de Dieu. L'enjeu n'est donc pas de savoir si le pape s'est trompé, mais de savoir jusqu'où nous sommes capables de le suivre... pour l'amour du Christ.

Af'
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Af' Le Loup
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Salut Koudou,

Juste une parenthèse par rapport à ta remarque sur la multiplication des pains. Je n'ai pas voulu signifier que Jésus a instruit la foule immédiatement après l'avoir nourrie. Je me suis mal exprimé. Il S'est effectivement retiré avant de leur "faire la leçon". Ce que je veux dire c'est que le Christ s'est quand même soucié du besoin immédiat de son prochain (la faim) même si la vraie nourriture est ailleurs, nous sommes d'accord.

Af'
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Zebre
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Citation:
Le 2004-07-25 16:13, koudou a écrit
Et non. Un concile est dit dogmatique s'il définit un nouveau dogme, ce qui n'est pas le cas de Vatican II. Le fait que la révélation soit close à la mort du dernier apôtre a déjà été promulgué.

Elle est bonne celle-là !
Tu peux sûrement me le prouver ?
Donc, tu me prouves tout d'abord qu'un concile n'est dogmatique que s'il enseigne un nouveau dogme (on a intérêt à en trouver un d'ici le prochain Concile, et j'aimerai connaître les nouveaux dogmes du Concile Vatican I)
Et tu me montreras ensuite où, dans un document officiel du magistère romain (car il se peut qu'une lettre pastorale ou un message quelconque ait déjà parlé de la clôture de la révélation, mais je ne crois pas qu'un document magistériel ait déjà annoncé la clôture de la révélation (même si c'est une vérité de toujours, comme tous les dogmes quels qu'ils soient !).

A part la réaction, de Koudou, je vois donc que le fuseau n'a pas été utilisé comme il le devait et est devenu prétexte à une nouvelle bataille rangée entre lefebvistes et conciliaires,

(PS: Af le Loup, tu inclues les Lefebvristes dans l'Eglise, et tu n'as sans dotue pas tort, mais sais-tu qu'eux ne nous considèrent pas comme faisant partie de l'Eglise ?).

Vu le manque de réaction (à part koudou) des personnes concernées, j'en déduis encore une fois que les dialogues intelligents (argumentés) sont condamnés à périr. la réponse de Fourmi Jeanne est désolante à ce titre !
>>Il faudrait le dire plus souvent, ça! Car ce n'est pas ceux qui se réclament dans l'esprit de Vatican II qui le professent le mieux ...!
Et ça ne te fais pas réfléchir plsu loin que ça !!!???
Mordiou !! Autant parler à une enclume lobotomisée !
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Ben, tu confond erreur et désobéissance : si ton prof de maths te dit que dans tu copie, tu dois marquer 2+2=5 et que tu marques 2+2=4, tu lui désobéi mais qui est dans l'erreur ?

ATTENTION : Ceci n'est qu'un exemple
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Non je ne confonds pas car je suis convaincu qu'ici, l'erreur c'est justement de désobéir.
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Citation:
Le 2004-07-25 18:01, Zebre a écrit

Elle est bonne celle-là !
Tu peux sûrement me le prouver ?
Donc, tu me prouves tout d'abord qu'un concile n'est dogmatique que s'il enseigne un nouveau dogme (on a intérêt à en trouver un d'ici le prochain Concile, et j'aimerai connaître les nouveaux dogmes du Concile Vatican I)




Un concile peut, peut-être, être dogmatique sans définir de nouveau dogme (je met peut-être parceque je ne sais pas si koudou a raison ou non) mais si un concile ne définit pas de nouveau dogme et si on continue à croire à ce qui était dit avant le concile sans rien y rajouter, on obéit à ce que le concile a de dogmatique. Pour Vatican I, je crois qu'il y a la définition précise de l'infaillibilité pontificale.

Citation:

Et tu me montreras ensuite où, dans un document officiel du magistère romain (car il se peut qu'une lettre pastorale ou un message quelconque ait déjà parlé de la clôture de la révélation, mais je ne crois pas qu'un document magistériel ait déjà annoncé la clôture de la révélation (même si c'est une vérité de toujours, comme tous les dogmes quels qu'ils soient !).



Proposition condamnée par Lamentabili
XXI. - La Révélation qui constitue l'objet de la foi catholique n'a pas été
complète avec les Apôtres.


Citation:
(PS: Af le Loup, tu inclues les Lefebvristes dans l'Eglise, et tu n'as sans dotue pas tort, mais sais-tu qu'eux ne nous considèrent pas comme faisant partie de l'Eglise ?).


Zèbre, là tu me déçoit pour deux raisons :
  • Ce n'est pas ce genre de petites phrases qui font avancer le débat.
  • Ta remarque est basse, gratuite et fausse


Tu nous reproches de condamner le concile sans l'avoir lu mais je crains que tu ne condamne la FSSPX sans la connaître.
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Ben, l'erreur s'oppose à la Vérité, la désobéissance à la discipline.
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C'est vrai.

Mais je considère que pour être dans la Vérité, tu te dois d'obéir au Pape. Sinon, tu es dans l'erreur.
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ceci est une simple question :
Zèbre, pourquoi dis-tu que la fraternité saitn Pie X et ses fidèles se considèrent comme ne faisant pas partie de l'Eglise catholique?
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Af' Le Loup
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Si tu me permets une dernière question de sauvage, Zèbre, j'aimerais savoir en quoi le caractère dogmatique ou pas d'un concile ou d'une constitution peut faire la différence pour un fidèle catholique. C'est toujours une parole d'Église, non?

Af'

P.S. Si tu penses que la question est hors propos, ne te gêne pas pour la flinguer.
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Zebre
Zebra One

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Af le loup:

tout à fait. Qu'un concile soit dogmatique ou non, il oblige le fidèle catholique de la même manière. Le dogme obligera simplement pour toujours (quoiqu'un dogme n'obige pas, mais enseigne), tandis que ce qui n'est pas dogmatique convient au temps et au lieu. On doit s'y soumettre filialement (et non servilement), dans la confiance (même si des aspects nous gênent, comme dans l'obéissance religieuse), et pour sauvegarder l'unité de l'Eglise (comme fait un subalterne dans l'armée, même face à des ordres mauvais. Il donnera son désaccord en privé, jamais devant les soldats).

Vincent, c'est bien ce que je disais. Aucune déclaration dogmatique n'avait jusqu'alors affirmé la chose. Les dogmes dans els conciles ne surgissent jamais de nulle part, ils sont toujours la reprises d'études ou de décrets particuliers faits précédemment. Ton texte est un décret de PIERRE PALOMBELLI, notaire du Saint-Office ! Tu crois que ça a une quelconque valeur dogmatique ça ??

Au sujet de Vatican I, tu as raison, je suis bête, ça a été l'enjeu principal du Concile (qui s'est joué avec autant de coups fourrés que dans tous les conciles). Pastor Aeternus définit l'infaillibilité pontificale (voir de quoi il s'agit pour ceux qui s'imaginent que toute parole du pape est déclarée infaillible).

Fourmi Jeanne, je n'ai pas dit que les membres de la FSPX estimaient qu'ils n'étaient pas dans l'Eglise catholique, mais que vous (ou certains d'entre vous) estimaient que nous (eglise dite concilaire dans votre vocable - car l'eglise est toujorus conciliaire, si l'on veut) n'étions pas dans la foi catholique !!
Je reconnais que ma parole ne fait pas avancer le débat, mais pourri pour pourri, j'ai osé la mettre (car j'espérais des echanges un peu plus élevé après les deux heures de travail que j'ai passé en recherches et à rediger un topo lisible).
Je reconnais aussi qu'elle est basse, et je la regrette dans un fuseau de ce type.
Quant à dire qu'elle est fausse, j'attend que vous me rassuriez !! Formellement !
Nous sommes donc bien dans l'Eglise catholique ? Racontez moi ça ! (quoique non, ou alors en une phrase, puisque j'ai interdit que les débats de ce type reprennent en dehors des fuseaux spécifiquement dédiés à ce thème. )


Je pense que la lecture de quelques ouvrages spirituels sur l'obéissance filiale (de saints bien entendu), de quelques apophtègmes des pères du déserts, assainirait un peu parfois la présomption de certains à s'ériger en censeurs de la vérité et de l'erreur par dessus ses supérieurs !
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fourmi Jeanne
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OK ! 1 point partout!!
Zèbre, pour moi (oui, mes propos sont svt très maladroits et forcément souvent erronés malgré ma volonté de chercher à exprimer ce que je conçois comme juste, c'est pourquoi je précise que ils n'engagent que moi et je ne parle pas "au nom de la Frat. Pie X" !!! lol! heureusement! )vous êtes dans l'Eglise de même que nous le sommes aussi car l'eglise est avant tout l'assemblée de tous les fidèles catholiques. Après, il est vrai qu'il y a une hiérarchie nécessaire à la tête de cette assemblée. Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs.
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