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| Auteur | Vatican II VS Trente ? |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi j'en ai un peu marre d'entendre citer toujours "le Concile" quand on veut parler du Deuxième Concile du Vatican. Comme si c'était le seul. Je sais bien que c'est plus pratique, et que tout le monde traduit "le concile dernier en date".
J'ai dans ma bibliothèque un très bel ouvrage relié intitulé aussi "Histoire du Concile" également. Mais il s'agit du concile de Trente (un vieux livre, je vous l'accorde). Comme quoi cette manie de prendre son temps comme la référence indépassable, ne date pas d'aujourd'hui...  49       |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ? 50 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour Choc013,
Et bien pour ma part je suis d'accord : le pape pourrait tout à fait mettre un terme aux ambiguïtés du concile VII, après tout c'est peut-être pas si sorcier. D'ailleurs Paul VI l'avait déjà fait en son temps, par exemple lors du concile au sujet de la Collégialité. Mais attention toute "réforme de la réforme" liturgique devra passer par une "réforme de la réforme" doctrinale. L'un ne va pas sans l'autre. FSS Okapi 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
La "réforme de la réforme"...
A quand le deuxième Concile de Trente ? 
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Difficile de comparer les deux.
A ma connaissance le second Concile du Vatican s'est abstenu soigneusement de prononcer des anathèmes comme l'avaient fait tous les autres Conciles précédents. C'est vrai que ce n'est plus à la mode, mais c'est bien pratique pour distinguer le discours pastoral du substrat dogmatique. 53 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Choc 013 a dit : "Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?
Je dis que cette proposition est erronée. Saint-Thomas parle effectivement d'une "pia interpretatio" mais pour montrer que les Pères de l'Eglise, théologiens et autres commentateurs peuvent être entendus, parfois, dans deux sens non seulement différents mais opposés. L'appliquer à un concile, c'est déjà faire un pas dans la démonstration, car les Pères ou théologiens ne sont pas les autorités magistérielles... Et c'est justement cela qui pose problème. L'idée de pia interpretatio est celle reprise par les "Ecclesia Dei" et les "conservateurs" catholiques pour éviter le débat et les cas de conscience éventuels. C'est la thèse lancée en premier lieu, du côté Ecclesia Dei, par les dominicains de Chéméré et l'abbé Bernard Lucien; les mêmes qui défendaient peu de temps avant la thèse de Cassiacum; effectivement, cela permet de ménager la chèvre et le choux et dispense d'argumentations ambarassantes... C'est donc là qu'il est important de s'attacher non à l'interpretatio mais à la scriptura. A ce propos, "Vatican II face à l'Evangile" de l'abbé G. de Tanoüarn est intéressant; il reprend (ce n'est pas le seul, mais le dernier en date) la lettre du concile, non ce que ses commentateurs ont bien voulu en dire. Sola scriptura... En communication, on apprend que ce qui compte ce n'est pas tant ce que l'on dit ou montre que ce qui en aura été compris. Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !!! Bien au contraire, tout a été fait pour poursuivre "l'esprit du concel", tel qu'il a été compris, et non pas tel que certains veulent nous faire croire qu'il a été écrit ! L'oecuménisme, la liberté religieuse, etc., c'est quoi ? La lettre ou l'interprétation ? Au fond, on s'en moque ! Ce qui compte, c'est ce que nous voyons et qui est cautionné par les autorités magistérielles ! Alors, réforme de la réforme, c'est ce qui est préconisé par certains; l'abbé Claude Barthe défend cette thèse dans Catholica ou la Nef. Mais, deux questions se posent : 1) Qui souhaite vraiment une telle refonte ? 2) Qui osera le faire ? 54 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Opérer une réforme reviendrait à admettre que certains et non des moindres se seraient trompés.Pas très agréable pour leur ego même si certains sont depuis décédés.
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| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Citation: Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ? L'Eglise et le pape doivent faire avec les résistances des hommes ( d'église ou non ) : regardez le nombre de conciles qui ont dû rappeler l'exigence du célibat sacerdotal dans l'Eglise latine ! et ce, bien après les premières décisions définitives dans ce sens... D'autre part, ce travail de clarification et de réaffirmation du concile dans son sens et son intention catholique, le Magistère le fait depuis 35 ans... Relisez par exemple la dernière encyclique du Pape sur la messe " Ecclesia de Eucharistia", louée d'ailleurs même par la FSSPX ( même si cela n'est pas un critère de vérité ! ). Vous l'avez lu, bien sûr ? ainsi que "Humanae Vitae" ( Paul VI), Familiaris Consortio (JPII), "Splendor Veritatis" (JPII), Redemptor Hominis( JPII), Dominus Filius, etc... toutes ces documents et ces encycliques doctrinales, elles, qui , dans la droite ligne du concile, réaffirme l'enseignement traditionnel de l'Eglise.... Cela étant dit, je partage votre impatience de voir la foi réaffirmée et enseignée de façon univoque par tous nos pasteurs, reçue par nous tous ! Fraternellement ! 56  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tout d'abord, bonsoir Monsieur l'abbé, mais si le concile de Trente a mis tant de temps à être appliqué, c'est aussi en raison des moyens de communications de l'époque. De plus, il s'est heuté à des résistances, alors que Vatican II au contraire aurait été tellement bien accepté que certains seraient allés trop loin dans l'interprétation, ce qui a entraîné les déviances que l'on connait. Sachant qu'il est plus facile de faire disparaître des erreurs au moments où elles apparaissent que 40 ans après, on ne comprend pas pourquoi, les Pères conciliaires n'ont pas réagi plutôt. Enfin, si au regard de l'histoire de l'Eglise 35 ans c'est peu, combien d'âmes peuvent elles se perdre pendant 35 ans parceque leurs pasteurs ont interprété trop librement le Concile ? 57 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
je suis loin de me réjouir de ces difficultés, ou de les négliger; et j'en souffre chaque jour ( je suis assez bien placé pour en mesurer les conséquences depuis 35 ans sur les âmes, et la fréquentation de certaines de nos paroisses... ).
Ces difficultés viennent en grande partie, comme on l'a dit , de manque d'obéissance et de foi, y compris dans l'Eglise. ajouter à cela la crise plus générale de 68. Vatican II , dans sa lecture catholique, et son application rigoureuse, comme Trente, doit se heurter à des résistances : la preuve, regarde les tollés provoqués par plusieurs documents doctrinaux du magistère romain actuel, qui ne fait pourtant qu'expliquer et développer ce qu'ont dit les conciles, VII compris. Que tout cela avive notre prière ( et notre fidélité ) pour le Pape et l'Eglise ... 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui a lu l'encyclique Ecclesia de Eucharistia.
Le pape y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, et annonce la préparation d'un document plus précis (celui dont les média ont un peu parlé). Dansma paroisse, il y a déjà des fidèles qui se lamentent d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt) 59 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
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Ecussons
Posté le: 07-03-2004 à 13:08
