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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je rejoins Maï sur la question : comment peux tu dire que l'esprit saint n'était pas à vatican II.
nous même simple fidèle l'esprit saint n'est t'il pas à nos cotés à tous moments de la vie ?? alors d'autant plus pour des év^ques qui prennent une décision importante.  21      |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Nounours : il me semble avoir déjà répondu sur la présence su St-Esprit : c'est du Kté. De plus, au sujet de ta demande "d'abaisser le fuseau au commun des mortels" : on ne peut pas répondre à des arguments de Fraile ou d'autres qui nécessitent un minimum de référence, de sources, de docs, etc. et revenir sur des notions de catéchisme. Excuse-moi : aucune condescendance ici (tu me connais vieux grognard !) mais il faudrait faire plutôt des fuseaux différents, comme l'a fait le Père 3ème Choc. Alors à toi de jouer : pose tes questions...
A l'abbé PH : bien entendu, tt à fait d'accord sur votre rappel du catéchisme de St- Pie X. Fraile : tout à fait d'accord pour dire que Vatican II ne se pose pas en terme d'infaillibilité, mais plutôt en terme d'obéissance. Mais le thème lancé n'était-il pas celui de "l'Eglise peut-elle se tromper ?" et non celui de l'obéissance. Il me semblait donc que vous abordiez la chose sous cet angle... Quant au reste, ce n'était pas ce que je voulais mettre en évidence. Nous sommes bien d'accord sur la réception que tout fidèle doit avoir du magistère, qu'il soit ordinaire ou extraordinaire. Mais c'est aujourd'hui une situation de crise : c'est la crise dans l'Eglise. Et cela, tout le monde le reconnaît. Nous connaissons donc aujourd'hui des situations exceptionnelles, qui n'ont rien d'ordinaires ou de communes, qui font appel, si je puis dire, au droit d'exception. C'est ce que dit Saint Paul : obéissez, obéissez; il prêche l'obéissance ! SAUF si l'on vient à prêcher autre chose. Et qui peut douter que l'on nous prêche aujourd'hui autre chose ???? Qu'auraient du faire Ottaviani, Bacci, Ratzinger, etc. au sujet de l'article 7 de l'I.G. du N.O.M. ? Ne rien dire par "obéissance" ? Non, ils sont allés voir le Pape, soutenus par de très nombreux prêtres et fidèles, pour lui dire en résumé : "Mais St-Père, vous ne pouvez pas accepter cela, ce n'est pas catholiques cela !!!". Et, heureusement, cette fois, ils ont été entendu par Paul VI qui, dans un premier temps, avait accepté cette nouvelle définition de la sainte Messe. Certains affirment qu'il y a continuité entre l'enseignement d'hier et d'aujourd'hui ! Mais qui sont ceux là ? Des catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité car -je le répète- tous les Pères du Concile ont admis une rupture ! Le Père Chenu (que Fraile citait en référence) le disait lui-même ! Et dans ce cas, dans le doute doctrinal, comme rappelé plus haut, il convient de se référer à la norme supérieure et à la Tradition multi-séculaire de l'Eglise, c'est-à-dire à son enseignement immuable; car là sont les bases stables; là est l'assurance du salut. 22 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je lis avec intérêt ces échanges d'arguments à coups citations. Malheureusement, il s'agit de textes que je n'ai pas lu, et je ne lis pas assez vite pour pouvoir réagir en temps et en heure. (Quoi que j'ai lu Mirari Vos et que j'ai trouvé plein de trucs bien dedans  )
Bref, je pense qu'on peut aborder le sujet d'un autre côté qui "simplifie" le débat 
bien que cela le rende moins complet (désolé Caracal). Bref, la question est : L'Eglise peut elle se tromper ? Je la reformule : le pape peut-il se tromper ? Dans ce cas, la réponse est OUI. //Argumentation : Le pape Jean Paul II demande souvent pardon pour les erreurs commises dnas le passé par l'Eglise. C'est donc qu'il estime qu'il y a eu une erreur. exemple : il demande pardon aux suédois (protestants) d'avoir été condamnés par l'Eglise. Il me semble aussi qu'il a demandé pardon au peuple juif d'avoir été désigné comme le peuple qui a crucifié le Christ, etc. La question n'est pas ici de savoir qui a raison, mais bien de montrer que quelqu'un se trompe. //Une objection facile à réfuter J'envisage une objection possible à cette argumentation. Je la réfute avant qu'elle ne soit exprimée. Objection : la vérité a changée, ce qui était vrai à l'époque ne l'est plus maintenant. Réfutation 1 : Si c'était vrai, le pape n'aurait pas besoin de s'excuser. Pourquoi s'excuser d'avoir eu raison ? Réfutation 2 : Etes vous certains que la vérité évolue ? Sur quoi vous fondez vous pour le dire ? Comment faites vous pour savoir où est la vérité du moment ? Votre affirmation elle-même est-elle vraie ? 23 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
sauf qu'il ne demande pas pardon pour des erreurs théologiques ou dogmatiques!!! mais pour des "crimes" commis par des hommes...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble que le Saint-Esprit est souvent invoqué pour justifier tout et n'importe quoi.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Objection Maï.
Les "crimes" dont tu parles : quels sont ils à l'encontre des Suédois ou des juifs ? Pour reprendre l'exemple protestant, les actes que l'Eglise a posé dans le passé ont été accomplis en vertu de la doctrine, c'est à dire des condamnations des protestants. [ Ce Message a été édité par: koudou le 04-11-2003 12:20 ] 26 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou : tu reformule la question en disant : "le pape peut t'il se tromper ?" et tu exprime des situation où le pape s'excuse non pas pour ses actes mais ce de l'église. donc en l'occurence c'est l'église qui se trompe (sur ces exemples) et non le pape. c'était juste une précision.
Caracl : qu'est ce que l'article 7 du SIG du NOM ?? peux tu l'expliquer succinctement. 27 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Là, je reconnais Nounours que ce peut paraître du chinois.
Le Novus Ordo Missae (N.O.M.) promulgué en 1969, c'est la "nouvelle messe". L'Institutio Generalis est un texte paru en même temps pour expliciter, développer le fond et la forme du NOM. En clair, c'est un texte explicatif. La première version de l'I.G. disait, en son article 7, que la messe était un mémorial. Sans rien préciser de plus. C'était complètement protestant ! C'était du grand Bugnini (le rédacteur du NOM, accusé plus tard d'être F.M.) ! Début novembre 1969, le Consilium se réunit à Rome et les participants constatèrent que certains points de l’Institutio generalis posaient ptoblème, et en particulier la définition même de la nouvelle Messe. Une 2ème rédaction du donc être faite. Voici ce que les cardinaux Bacci et Ottaviani dirent de cette 2ème version : "Cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe, et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire. Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" ou au moins en pratique négation." "Il est manifeste que les auteurs du N.O.M. ont mis l'accent de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix." 28 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
merci pour les catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité ... Mais je crois que c'est un peu court de dire que le Concile n'est pas fidèle à la tradition, certe il marque une "rupture", mais cela ne signifie pas forcément une rupture avec la Tradition (cela peut être une rupture dans le Tradition). A leurs façons le Concile de Trente et la réforme grégorienne sont aussi des ruptures. Tu dis que la non continuité du Concile avec la Tradition est évidente, mais il semble que de nombreux fidèles, prêtres, évêques et même papes ne sont pas d'accord (peut être refusent-ils tous de voir la réalité !). De plus si un Concile peut se tromper (ce que tu penses il me semble), et si on accepte l'idée d'une non continuité avec la Tradition, on peut alors se poser la question de savoir si l'erreur n'est pas dans les documents précédents ? (ce que je ne crois pas personnellement, et ce que l'Eglise ne dit pas non plus). Quand au problème du n°7 du N.O.M : les cardinaux ont obéis, ce qui ne signifient pas qu'ils sont restés muets. L'obéissance n'implique pas de se taire, elle implique de se soumettre à l'autorité et de jouer le jeu de l'institution à laquelle on appartient. Les cardinaux cités sont un bon exemple de ce que l'on peut faire en restant dans l'Eglise. Union de prière. 29 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours, ta remarque est pertinente. On peut tout à fait étendre le raisonnement à l'Eglise, et c'est ce que j'aurai fait plus tard si tu ne m'avais pas devancé (tu réfléchis trop vite ).
Toutefois, la remarque de Maï montre qu'on peut aussi considérer le problème de l'autre côté : i.e. en ne considérant pas les chrétiens comme membre de l'Eglise mais comme individu isolé (ce qui est une erreur). Je développe donc ce point, à l'appui de ta remarque, Nounours, et pour expliquer à Maï ce raisonnement. Concernant les "crimes" commis par les chrétiens (croisades par exemple), on a souvent tort (pas toujours, cependant) de croire que l'Eglise a pris une position et que les chrétiens ont fait autre chose qui n'était pas voulu. Les croisades étaient prêchées par St Bernard, par Pierre l'Ermite donc c'était la position officielle de l'Eglise. Le pape demande pardon pour les Croisades, donc il pense que c'était une erreur. Donc, quelqu'un se trompe : ou bien Saint Bernard, ou bien Jean Paul II. 30 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé Fraile pour le "qui refusent de voir la réalité" : pas d'attaque personnelle dans cette expression 
En matière de continuité avec la Tradition : Citation: Oui, c'est vrai. Mais il y a aussi de nombreux fidèles, prêtres et évêques qui pensent le contraire ! Il suffit de lire ce que pensent les cardinaux Bacci et Ottaviani ! Et même les "penseurs" du concile. Il n'est donc pas très utile de jouer au jeu de la démocratie en la matière ! On peut discuter de l'expression "rupture". Le dictionnaire parle "d'action de rompre" et cite pour exemple "rupture de cable, de branche". Parler de "rupture dans la continutié" ? Mouai... Va dire ça à un gars qui a fait une rupture d'anévrisme Donc, ça ne tient pas trop la route. Quand un Père conciliaire dit qu'il y a une rupture, je ne peux pas le comprendre comme "une suite logique s'inscrivant dans la continuité"...
Quant aux réformes que tu cites... elles ne sont pas franchement à mettre sur le même plan ! Elles sont venues lutter contre des abus, des excès, dus à des usages (notamment). Mais elles s'iscrivaient effectivement dans la Tradition de l'Eglise ! Elles ne sont pas venues dire le contraire de ce qui a été enseigné auparavant ! Quand le Cardinal Congar dit qu'on ne peut nier que Dignitatis Humanae dit le contraire du Syllabus... je ne comprends pas où est la continuité ! Citation: Je ne cherche pas à remettre en cause les textes précédents. Ils ne disent pas le contraire des précédents. Ils les complètent, les précises, les prolongent, etc., mais ne disent pas le contraire. Il n'y a pas de doute possible. Citation: Je ne comprends pas bien ton expression. Nous ne sommes pas là pour jouer le jeu d'une institution. cela va beaucoup plus loin. J'ai déjà cité des textes à ce propos, je n'y reviens pas. Pour prolonger ce que Zèbre a déjà demandé, à juste raison : comparer point par point Vatican II à la lumière de la Tradition, je lis en ce moment un livre Vatican II et l'Evangile de l'abbé Guillaume de Tanoüarn; je vous le recommande chaudement (je peux indiquer l'édition-dont je ne me souviens plus dans l'instant- à ceux que cela intéresse). Je lis aussi le numéro novembre-décembre de la revue Certitudes dont le thème est La messe pour le monde : à lire aussi. C'est de haute volée, comme toujours avec l'ab G. de Tanoüarn. Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:15 ] 31 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I ."
Hans Küng 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Dans son ouvrage "Les principes de la théologie catholique", le cardinal Ratzinger reconnaît au sujet de Gaudium et spes que "si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. Ce texte joue le rôle d'un contre Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789"
Ses récentes pages sont d'ailleurs des plus éclairantes pour manifester l'état d'esprit qui régnait au moment du Concile : "Je trouvais l'atmosphère de plus en pus effervescente dans l'Eglise et parmi les théologiens. On avait de plus en plus l'impression que rien n'était stable dans l'Eglise, que tout était à revoir. Le Concile apparaissait de plus en plus comme un grand parlement d'Églises capable de tout modifier et remodeler à sa manière. Le débat du Concile fut de plus en plus présenté selon le schéma partisan propre au système parlementaire moderne. Mais il existait un processus encore plus profond. Si les évêques de Rome pouvaient changer l'Église, voire la foi (c'est l'impression qu'ils donnaient), pourquoi eux seuls, à vrai dire ? On pouvait - semblait-il modifier la foi, contrairement à tout ce que l'on avait pensé jusqu'alors ; elle semblait ne plus se soustraire au pouvoir de décision humain, mais c'est celui-ci qui paraissait la définir. Le credo ne semblait plus infaillible, mais soumis au contrôle des spécialistes. Si j'étais rentré dans mon pays encore porté par le sentiment du joyeux renouveau qui régnait partout à la fin de la première session conciliaire, je m'inquiétais aussi du changement de climat de plus en plus flagrant dans l'Eglise". Les conséquences d'une telle atmosphère sont résumées par le cardinal Suenens : "On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires". C'est pourquoi le cardinal de Lubac n'hésitait pas à parler de "petite révolution". Tous sont donc d'accord pour dire qu'il y a eu dans le Concile des nouveautés, des thèses, des pensées, des considérations qui n'avaient encore jamais été admises dans l'Eglise. Thèses nouvelles découlant d'un état d'esprit nouveau, parfaitement défini par Paul VI lui-même lors du discours de clôture du Concile : "La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admirationa débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme. La religion catholique et la vie humaine réaf-firment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité". Telle fut donc la "rupture" opérée par le Concile Vatican II : l'Eglise s'est résolument détournée de son but proprement surnaturel de sanctification des âmes pour se tourner vers un but humain, servir l'homme. De l'aveu même de Paul VI, c'est là que se situe la racine de toutes les nouveautés doctrinales du Concile. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:24 ] 33 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La phrase du P. Congar à propos de la collégialité est célèbre : "l'Eglise a fait pacifiquement sa révolution d'octobre" !
A propos de l'Eglise, il écrivait : "Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Eglise catholique serait Eglise de façon exclusive". L'Eglise a donc abandonné la "thèse", pourtant essentielle, de l'unicité de l'Eglise Eglise catholique, visible, à laquelle il faut appartenir au moins implicitement pour être sauvé. D'où une nouvelle conception de l'oecuménisme, pour-tant condamnée précédemment, ainsi que le reconnaît le P. Congar : "Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que "Hors de l'Eglise point de salut" au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome". Au sujet de la liberté religieuse que disait-il ? "On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire". Changement radical, sans fondement scripturaire solide, de l'aveu même du déclarant : "A la demande du pape, j'ai collaboré aux derniers paragraphes de la Déclaration sur la liberté religieuse : il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'Ecriture, or il n'y est pas" _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:22 ] 34 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, Fraile, Abbe Ph : en toute amitié, esprit de vérité et de charité, que pensez-vous de cela ?
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| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Koudou... visiblement, tu n'as pas compris ce que je disais.
Les événements pour lesquels le pape a demandé pardon:persécution de certains théologiens protestants, persécution des juifs... ne relève pas de la théologie. il n'a pas demandé pardon parce que certains ont pensé qu'ils étaient hérétiques, mais pour ce que certains ont fait au nom de leur foi. je ne crois pas qu'ils soit écrit quelques part que nous devons massacrer, tuer au nom de la foi... (ou alors on se trompe de religion!). alors oui, certains ont commis des erreurs parce qu'ils ont cru devoir agir ainsi. 36 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"persécution de certains théologiens protestants, persécution des juifs... "
J'aimerais savoir de quoi il s'agit... 37 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
pour répondre à Torquemada,
Bonjour , Que certains théologiens, ou même évêques aient voulu se servir du concile, ou appliquer le concile pour faire "la révolution" suivant leurs vues, c'est possible. Mais ni le Père congar, ni le Cardinal Suenens, ni aucun n'a à lui seul l'autorité du magistère. Que Congar voit dans le concile le contraire ou une rupture avec ce qui était enseigné avant, libre à lui. mais il peut se planter. Pourquoi soudainement donner crédit à ceux là ? je préfère croire le Saint-Père qui m'enseigne que le Concile Vatican II fait partie intégrante de la Tradition Catholique, et qui , par exemple, reconnaît une communauté comme les dominicains tradis de chéméré ( anciennement sédévacantistes ! et revenus de leurs erreurs par l'étude approfondie des textes du concile et du magistère antérieur ), en leur donnant mission de montrer combien une lecture catholique du concile dans la continuité de la tradition, est possible. ( cf. aussi la thèse du Père Basile du Barroux sur la liberté religieuse ) C'est ce qu'écrivait le cardinal Ratzinger à Mgr Lefevbre dans les années 80.De mémoire, en gros : " que vous en compreniez pas le sens d'un texte du magistère, ou que vous le trouviez ambigu, vous en avez le droit. Vous demandez alors à l'Eglise de vous expliquer, et de vous dire le seul vrai sens de ce qu'elle a écrit. Mais vous devez, de toute façon, et avant tout, avoir un à priori positif, en croyant qu'une lecture catholique de ce texte magistériel est possible." D'ailleurs, si Mgr Lefevbre a signé TOUS les documents et déclarations du concile, c'est qu'il n'y voyait pas d'hérésie. Que la formulation ne soit pas parfaite, ou qu'on puisse mieux faire , ça c'est possible. Jean-Paul II a passé son pontificat à reprendre le Concile en l'expliquant, et excluant toutes les lectures erronées, volontaires ou non, faites depuis 40 ans. Cf la déclaration Dominus Iesus, qui enlève toute ambiguïté ( s'il en restait ) sur ce que doit être le dialogue interreligieux. Au grand damn de certains théologiens qui se servait du concile pour faire n'importe quoi. Voilà, voilà... je suis un peu brouillon, mais je n'avais pas trop de temps ! Enfin, faisons vraiment la distinction entre le texte du Concile, sa lecture catholique à la lumière de tout ce qui a été enseigné avant ( comme d'hab ) , et les tentatives de récupération, de transformation, d'interprétation de nos (frères) révolutionnaires ! petite question : qui a vraiment lu les textes du concile ??? ( et pas par le biais d'articles orientés ou de commentaires diverses ! ). je vous avoue même qu'il m'en reste à lire !.... autre suggestion : essayer de comprendre le concile qu'à travers les bouquins de prêtres de la FSSPX me semble limité. Même si la lecture de ces livres apporte un intérêt évident pour connaître les thèses de la FSSPX, il serait juste de donner aussi un peu de temps à lire quelques bons bouquins qui expriment la pensée catholique sur le concile. Par exemple, au moins, les différentes encyclique du Pape..., ou des bouquins du cardinal JOURNET, du Père NICOLAS, OP ou même les livres récents du cardinal RATZINGER. Fraternellement scout ! Abbé PH 38  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('J'ai du mal \xC3\xA0 ...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 04-11-2003 à 09:46
