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| Auteur | Scoutisme indépendant |
| oscar india Membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2004 Messages : 30 Réside à : Paris |
puisqu'il y a pain sur la planche, je viens casser la croute avec vous.
Contrairement à ce qui est dit, l'essentiel pour faire un bon pain, c'est d'abord les ingrédients. de savoir si l'on veut un pain croustillant , bien blanc, ou il ne reste qu'en nutriment que de l'amidon qui a donc les mêmes propriétés que le sucre blanc: ça nourrit mal en sucre rapide, ça fait grossir, mais ça flatte sous la dent et le regard.. ou si l'on veut un pain, aliment dit complet, avec ses sels minéraux, ses glucides (sucres longs) ses fibres et tous les éléments du blé, voire d'épautre ou kamut afin d'être au source du vrai pain. Bien sur ces pains ont la mie plus serrée, plus dense, ils croustillent moins et sont moins flatteurs au regard, mais ils vous nourrissent tte la journée, sans trahir votre santé.. L'acteur, le boulanger , le pétrisseur peut changer si les ingrédients et la recette sont bonnes il y aura satisfaction au résultat. Pour le scoutisme il en va de même, voir le contenu du dossier pédagogiques, le contenu des statuts, le vécu réel en unité et les formations etc.. Le tout n'est pas vraiment de savoir si nous avons des terminaux de cuisson ou des artisans mais le réel contenu de ce que l'on veut "faire manger" aux jeunes qui sont confiés à ces "scouts boulangers" Allez on s'en paye une tranche? Alors bon appétit!  73     |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pas mal du tout, Oscar India.
Y'a aussi des gens qui font leur pain carrément à la maison, qui n'ont pas besoin d'aller à la boulangerie, qui invitent des amis à venir en manger, et qui à l'occasion en vendent sur les stands du marché local. Ce n'est pas un crime. Mais ça fait de la concurrence aux professionnels agréés et on ne sait jamais ce que ça vaut réellement à moins d'y goûter à ses risques et périls (comme du reste les gâteaux vendus à la sortie de messes ou les marrons à la sortie du métro). Tout repose sur la confiance. Or, la confiance n'étant pas son credo concernant la cuisine domestique, la corporation "pousserait dans le sens" qu'on rende cette activité illicite à moins que les gens se fassent parrainer par un artisan agrée ou passent des stages chez un des boulangers associés. Seulement le public quoique sensible à la qualité du pain n'est pas franchement convaincu car primo les membres de ladite corporation proposent des pains apparemment tous contrôlés mais de qualité ou de composition encore inégales (certains rajoutent des choses aux ingrédients d'origine, en retirent d'autres, modifient ou réinterprètent la recette...). Secundo l'organisme qui contrôle la fabrication du pain et délivre les certificats officiels est avant tout compétent en matière d'hygiène alimentaire, pas forcément en matière de boulangerie spécifiquement. Tertio, toute ces vélléités de labellisation sont encore pour beaucoup une simple rumeur de la part des livreurs (ou ex-livreurs) de pains plus qu'une information sérieuse. Avant que des documents officiels ne mettent les choses au clair, St Thomas a encore pas mal de disciples, à Caen par exemple? Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 18-02-2006 à 00:47 ] 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que voudraient l'OMMS et l'AMGE et qui existe dans certains pays c'est plutôt quelque chose qui ressemble à la situation de la pratique de la médecine. Notez que l'Ordre des Médecins, l'Ordre des Avocats et le Scoutisme Français datent de la même époque. De même que tout praticien exclu, tout rebouteux, tout détenteur d'un diplôme étranger non reconnu, tout marabou et agiteur de gris-gris ne peuvent soigner sans être inscrit à l'Ordre des Médecins sans risquer les foudres de la loi pour exercice illégal de la médecine, ce qui ne vous empèche nullement de les consulter ou de lire leurs livres (demandez à Rika Zaraï), il est interdit de se parer du nom de scout sans appartenir à l'association ou fédération reconnue, mais pas de scouter.
L'objectif longtemps poursuivi était de protéger la pratique du scoutisme en n'autorisant que des gens connus et reconnus par un organisme international qui tiendrait sa légitimité de l'histoire et du fait qu'il ait été créé par le Fondateur du scoutisme et par un organisme national qui serait le seul interlocuteur reconnu des pouvoirs publics dans chaque pays. C'est pareil dans le sport la FIFA ne reconnait en France que la FFF qui pour le Ministère J&S est le seul interlocuteur valable, les clubs locaux doivent être affiliés à la FFF pour pouvoir participer aux compétitions, mais vous pouvez très bien créer votre équipe de foot locale sans être affiliés. Un agréement officiel n'empècherait pas les groupes indépendants d'exister mais ne leur permettrait pas de bénéficier d'un aménagement "spécial scoutisme" de la législation et représenterait pour les familles une garantie (toute relative) de sérieux et une possibilité de recours en cas d'accident. 75  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il est vrai que rien n'est joué, mais il faut quand même vous dire une chose, c’est que les 9 tirent dans ce sens, ce n’est pas le parfum du jour, mais plutôt la grande nouveauté. Ça fait des dizaines d'années, et je crois même de façon inédite que tous vont dans le même sens et sans réelle divergence. Cette prise de conscience généralisée est très proche du corporatisme dans d’autres branches, tels les boulangers, les charcutiers, qui ont lutté pour redéfinir leur métier et récupérer le titre à ceux qui l’avaient usurpé. Le scoutisme n’est pas qu’une affaire d’ingrédient, ce serait trop simple et le débat de gentlemen que nous menons ici n’aurait pas lieu d’être… Le débat c’est bien de protéger le scoutisme, et ceux qui le composent et surtout ce que l’on oublie dans notre débat ce sont les enfants confiés. De dire, bien voila le scoutisme obéi maintenant a quelques règles (lisez bien le quelques !) parce que le scoutisme n’est pas ouvert aux sectes ou aux problèmes récurrents de liturgies, il est fondé sur 5 axes a égalité et ouvert a tous. Une commission paritaire serait tout à fait apte à en juger.
Les ingrédients du scoutisme indépendant sont le plus souvent construits sur 3 axes, conflits de personnes, liturgies, politique. Ces 3 axes se retrouvent quasiment chez tous les indépendants, certains s’en vantent même, je rajouterais aussi le militarisme, mais d’une manière plus light car le baroud a 15 ans ça plaît bien. Quelques un aussi se servent de l’ancien temps comme une vérité absolue en toute chose, vérité qui on s’en rend compte dans leur débat n’est pas négociable. J’ai une autre vision de cela, une vision qui va dans les 5 buts et pour le bien des enfants, les problèmes cathos (essentiellement, mais pas uniquement) n’ont pas à prendre racine dans le scoutisme, ce n’est pas son affaire. Hors on s’aperçoit que cela divise plus que cela ne rassemble, vos ingrédients ne sont pas ou peu miscibles, c’est un préjudice qui éclabousse l’ensemble. Puis pourquoi par exemple, les SGDB pour les citer, refusent en bloc le message aux familles ? Alors que celui-ci semble bel et bien fédérateur sur 4+3 associations de scoutisme traditionnel qui permet accessoirement d’accepter d’autres liturgies. Je n’ai rien contre, mais qu’ils se rebaptisent autrement que scouts, le but n’est pas de les interdire, mais de leur demander de ne pas confondre le scoutisme et leurs activités. Des écoles hors contrat Pie-X avec mur et cloître, fondent de plus en plus des associations tierces qui ressemblent au scoutisme, mais qui refusent le terme de scoutisme, je me vois mal aller leur reprocher quoi que ce soit ! Mais je dénote une certaine intelligence de leur part à ne pas s’amalgamer. C’est bien le but de la démarche actuelle « recadrer », certains ici sont des anciens, un jour dans leur vie scoute, dans leur groupe, ils ont du faire le même travail recadrer leur groupe, troupe, meute, car ça partait de traviole, le travail qui est en train de se faire ce fait maintenant nationalement et avec l’aide du ministère. Il est certain que la réflexion faite aura de conséquences que j’espère être autre qu’intellectuelle avec le moins de frustration, mais plutôt dans une réflexion de bon sens et de persuasion. J'espère qu'il ne sera plus question de faire une association de "scoutisme" en 3 minutes, parce que ce que vous avez du mal à admettre c'est qu'il faut mettre quelques barrières a beaucoup d'idéo. Je vous ai fait passer une déclaration d'association « foi en action ’, qui se prévaut du scoutisme et du colportage de bible. Cela n'a pas accroché votre attention ou vous n'osez pas rendre un avis là-dessus. ? Pourtant qu’en pensez-vous ? Beaucoup d’entre vous disent ici ce qui est bien ou pas, parfois de manière naïve ce qui n’est pas sans charme, mais la il faut donner votre avis. La reconnaissance viendra, même s'il est trop tôt pour parler de la forme et comment cela ce traduira, le train est en marche vers une solution, il ne faut pas forcement en avoir peur, il faut a un moment remettre les choses a leur place. Cela permettra à tous de repartir plutôt que de s’éparpiller et souvent se perdre 76 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu m'englobes dans le "vous", je t'informe (ou te rappelle) à tout hasard que je ne fais partie d'aucune association indépendante. D'autre part d'un point de vue moral, je raconnais le droit aux associations majeures de vouloir "protéger" (sic) l'appellation, tout en restant sceptique quant à l'initiative pour des raisons stratégiques. Mon avis sur la déclaration que tu as donnée importe peu (pour me prononcer sur le scoutisme il faut aller voir sur le terrain) car je suis conscient du décalage manifeste qui peut exister entre les pratiques de certains groupes indépendants avec la méthode BP, pratiques qui ne font pas forcément du scoutisme la priorité.
Reste qu'en matière de scoutisme, l'État applique pour l'instant le principe de laïcité, je veux dire par là qu'il considère un peu que l'appréciation de ce terme relève essentiellement du domaine privé, malgré les aménagements spéciaux. L'État fixe des règles afin de limiter les risques pour les jeunes dans les activités, ces risques étant d'ordre physique (accidents, maladies, intoxication alimentaire...) ou psychiques (brimades...). Mais si l'État devait s'impliquer dans le contenu idéologique ou confessionnel, il franchirait la frontière de la "laïcité" au sens large (je veux dire "frontière public-privé"). Les groupes indépendants menacés de dissolution pour des raisons idéologiques ou religieuses pourraient alors légitimement demander au nom de l'égalité un même traitement avec toutes les associations (de soutisme ou pas) ce qui, dans un pays où l'atteinte à la liberté d'expression passe rarement inaperçue, ne manquerait pas de susciter des réactions négatives. Pour donner une idée du boulot qu'il reste à faire aux 9 si tant est qu'elles veulent vraiment "tirer dans ce sens" l'Église catholique (romaine) malgré son poids social et historique n'a jamais pu empêcher légalement -du moins en France- l'utilisation du terme "catholique" par des associations dont l'obédience est plus qu'hypothétique, ce qui provoque forcément des amalgames. L'État s'intéresse d'abord à l'ordre public et veille à respecter la liberté d'expression et de conscience à laquelle les Français restent très attachés. Tant que l'ordre public n'est pas directement mis en danger, j'ai du mal à croire qu'on puisse faire bouger les instances gouvernementales. Et si pour les faire bouger on commence à semer le trouble, l'État pointera son collimateur vers les fauteurs, pas vers le "danger potentiel" qui n'aura pas encore commis de délit. Finalement, que gagnerons-nous en poussant à la nationalisation (certains diront plutôt "reconnaissance officielle") du scoutisme en France? Signer un chèque en blanc aux gouvernements pas encore élus est sans doute une marque de confiance plus scoute que scoute, mais à mon avis d'une inconscience irresponsable. Savons-nous seulement ce qu'il adviendra en 2007 pour mettre entre les mains du pouvoir public (qui connaît des alternances) le grand cadeau de BP? Qui garantira encore en France l'indépendance du scoutisme vis-à-vis de l'État? L'indépendance de la justice n'est déjà pas évidente pour tout le monde. Celle des médecins pas davantage. Qui sait ce que l'État demain va obliger le scoutisme à faire pour rester dans l'"ordre" qu'il se verra officiellement attribuer? Le principe de "laïcité" (distinction public-privé) peut sembler contraignant, mais je pense qu'on a tout intérêt à le protéger, et même plus que l'appellation "scout". La meilleure protection qu'on pourrait donner à cette dernière est tout simplement de faire du bon scoutisme, de faire mieux que ceux qui s'en réclament abusivement afin de convaincre les parents, les jeunes et priver les mauvaises associations d'adhérents ce qui ne leur permettra pas de survivre longtemps à l'écart. Il y a deux "fronts" sur lesquels on peut agir. L'un est la législation et la reconnaissance officelle, l'autre est le terrain et la reconnaissance de fait du public. Celle-là est pour moi autrement plus importante. La victoire sur le tapis vert n'est pas durable. Ce n'est qu'une illusion. Af' 77 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas tant la "reconnaissance de fait du public" qui est l'autre front : c'est celui du développement du Scoutisme dans notre pays. Développement quantitatif (création de groupes locaux) ET qualitatifs (programmes et formations), l'un ne va pas sans l'autre... A longueur de forum, nous parlons de groupes et d'associations non agréées - principalement catholiques - qui ne représentent pas grand chose (je parle d'effectifs) en regard de tous ces jeunes qui ne peuvent jouer aux scouts, faute de groupes locaux, d'animateurs ou de moyens. Ne pas être capable de proposer le Scoutisme à encore plus de jeunes est NOTRE principal défi. Dans un contexte général difficile (désengagement financier de l'État, appels aux financements privés), certaines associations scoutes travaillent à la mise en place "d'offres" pertinentes. Par exemple, notre association peine à répondre aux nombreuses demandes de création de groupes locaux de la part des communautés et des familles. Trouver et former les animateurs et l'environnement adulte des groupes, pérenniser les groupes locaux existants ou à créer avec des financements adaptés, ..., autant d'éléments prioritaires qui fondent notre action pour les années à venir. C'est un défi financier et humain, que nous devons relever et gagner ensemble (je parle du SF, car notre diversité fonde notre richesse), à condition de savoir mutualiser nos actions pour le bien commun : la jeunesse de France. [ Ce Message a été édité par: hocco le 18-02-2006 à 12:44 ] 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
toute ces vélléités de labellisation sont encore pour beaucoup une simple rumeur de la part des livreurs (ou ex-livreurs) de pains plus qu'une information sérieuse
Je commençais justement à m'inquiéter du ton un peu trop solennel de notre ami Luc. Citation: C'est qui ce "NOUS" ? Tu représentes quelques chose à présent Luc ? J'ai raté un épisode... Tu es le porte parole des 90 % de scouts (dont manifestement je ne fais pas partie) qui se sont rangés à cette idée de labelisation pour laquelle tu (ab)uses de ce pronom "Nous" ? Par railleurs, la redondance dans tes propos d'un anti-religionisme radotant me donne envie de faire une petite statistique, que tous pourront vérifier. Voyons voir : sur 8 messages ici postés par Luc (dont un qui n'est qu'une confirmation de l'origine de sa citation, disons donc sur 7 messages effectifs) 5 dénoncent le lien entre la religion et le scoutisme. Cela semble être, Luc, un de tes leitmotiv. Permets moi donc d'être plutôt réservé quant à ce qui sortira de ce vers quoi TU pousses. Et d'ailleurs qu'est-ce que cela veut dire, que TU pousses vers quelque chose. Tu as donc une influence quelconque auprès du ministère ? Ou auprès des associations de scoutisme ? Qu'est-ce que ce "je pousse en ce sens" ? Quelle est ton autorité et ton expérience pour que cela ait un effet quelconque ? Et si moi je "poussais" en sens contraire ?? 
On peut tous s'y mettre ou c'est réservé à certains, de pousser ? Sinon je suis d'accord avec Af'Le Loup : la meilleure façon de préserver le scoutisme n'est pas de demander au Papa Etat de dire aux gens ce qu'ils doivent faire (et au scoutisme aussi), mais d'être tout simplement la meilleure forme de proposition scoute pour les parents. Ca ressemble trop à de la nationalisation ce que tu proposes, Luc : pour éviter la mauvaise concurence, interdisons la ! La loi économique sugère plutôt : pour éviter la mauvaise concurence : faisons mieux et moins cher ! Un défi que l'on veut relever ou non ? (j'ai l'impression que non, on veut surtout éviter de voir fuir une clientèle vers un produit qui les satisfait mieux, sans avoir envie de diversifier notre offre. On n'est pas loin de l'idéologie non ?) Et Af Le Loup soulève encore un point extrêmement perinent au sujet de l'avenir du gouvernement. Mme Buffet a explicitement voulu mettre fin au scoutisme. Pouvons-nous faire confiance à une république qui offre une tournante gouvernementale aussi institutionalisée ? 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco>>Dans un contexte général difficile (désengagement financier de l'État, appels aux financements privés
Elle est bonne celle-là ! Tu appelles ça un contexte général difficile ??!!! Parce que maman état ne donne plus le gîte et le couvert ??? Hocco, excuse mon ironie, mais les autres associations de scoutisme ne bénéficient d'aucune aide financière de l'état, et ce depuis des décennies. Les autres mouvements s'en sont sortis jusque là (lire le rapport financier de l'AGSE (2002)). Alors ne nous faites pas pleurer avec l'argent qu'on ne vous donne plus et que nous n'avons jamais eu ! Le contexte général difficile, il est ailleurs, et je trouve même plutôt normal que vous ne touchiez plus d'argent de la part d'un Etat déficitaire (de combien déjà ?). Non, là tu es mal tombé. (et je me retiens de dire plus !) 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
(Réponse à Hocco)
En fait la "reconnaissance du public" pour moi se traduit concrètement en terme d'adhésion ce qui est est synonyme de "développement du scoutisme en France". Celui-ci ne tient pas seulement à la disponibilité et la couverture géoraphique des mouvements scouts, mais aussi à la demande des parents (parfois celle-ci n'existe pas). Certains ont des attentes très particulières auxquelles il serait bon d'essayer de répondre. Si proposer un scoutisme de qualité est "notre principal défi" (je suppose que tu parles "des 9"), si le contenu est plus important que l'étiquette, quel besoin avons-nous de chercher à tout prix à labelliser l'appellation? Changer la législation est une chose, changer les mentalités en est une autre. Qu'une association ne soit pas agréée n'empêchera pas le VP d'appeler ses jeunes adhérents "scouts" quand ils les verront dans la rue. Déjà qu'il ne fait pas trop la distinction avec les guides ou les louveteaux, je ne pense pas que la labellisation puisse changer grand-chose sinon faire connaître davantage les groupes indépendants. C'est la publicité négative qui hélas attire plus l'attention des gens. Du coup ils se renseignent par curiosité et s'intéressent davantage aux associations mineures qui font parler d'elles même en mal. Méfions-nous de l'effet médiatique. Accuser trop facilement les groupuscules qui ne manqueront pas de se défendre peut aussi nous valoir un retour de bâton. Le public a aussi tendance à défendre le plus faible en priorité. Dans le cas que tu évoques la demande existe mais ne peut être comblée faute de disponibilité, cependant cela n'a rien à voir avec la concurrence présumée des groupes indépendants et donc la question de labellisation (à la limite c'est un autre débat). Si les groupes indépendants ne représentent pas grand chose en terme d'effectif, ils n'en sont pas moins le sujet du fuseau. FSS Af' 81 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
(réponse à Zèbre)
Le modèle économique et financier sur lequel reposait le monde associatif depuis des dizaines d'années à vécu. A chacun de nous de trouver les réponses adaptées à cet état de fait, dans une perspective de développement. Le fait que la "Maison France" soit lourdement endettée (euphémisme...) ne la dispense pas de certaines obligations envers les associations de jeunesse et d'éducation populaire. Je ne me prononcerai pas sur la liberté de "concurrence" entre différents "produits scouts". Notre mouvement a choisi l'unité dans les années 30, car c'est cela aussi le Scoutisme : savoir faire l'unité des scouts d'une même famille de pensée. (réponse à Af' le Loup) Tes remarques sont fondées. Les mentalités ne changent pas facilement et l'image "éclatée" du Scoutisme en France favorise cet état de fait. 82 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ton raisonnement n'est pas forcement mauvais af le loup ... Mais justement la ou tu te trompe, c'est que c'est l'etat qui a fait cette demande. Je crois que l'etat a des craintes vis a vis de quelques associations, craintes si j'en crois doivent etre fondé sur la base de rapport, ainsi quand on parle de preservation de la jeunesse, le scoutisme n'est pas exemplaire dans sa partie sombre, groupuscules au sens glauque du termes. Le defis des 9 c'est de repondre a cette demande. Il y a eu ses 10 dernieres années des efforts colossaux de fait pour que soit maintenu le scoutisme, il est temps maintenant de concretiser cela. Pour ma part je ne veux pas l'interdiction des groupes X ou Y, je souhaiterais qu'elles abandonnent toutes la terminologie du scoutisme. La nuance est importante, si l'etat decide de les dissoudres c'est qu'il a je pense de bonne raison de le faire. Citation: Oui et c'est parfaitement vrai, mais sous le colimateur journalistique je ne pense pas au terme populaire, plutot l'invers. Il n'est pas a mon sens (si j'ai bien compris) question de labelliser mais de definir ce a quoi doit repondre une association de scoutisme, les autres auront le choix de ce ranger sous une autre appelation CVL ou d'une autre denomination. L'etat pousse en ce sens, les associations doivent echaffauder des solutions. Je ne pense pas que les armes de destruction massives dans la tres faible masse des groupuscules soient l'arme approprié. je crois qu'ils existent des solutions possibles chez les 9. y a pas d'ultimatum. 83 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, pardonne mon scepticisme, Luc, mais puisque l'État a déjà le pouvoir de dissoudre (avec ses "bonnes raisons") les associations qu'elles soient de scoutisme ou non, je ne vois pas pourquoi il s'embarrasserait de scrupules en sollicitant les mouvements scouts pour faire le ménage. La loi lui suffit. Quant à la réputation du "scoutisme" c'est de notre ressort privé (en tout cas pour l'instant). J'ai du mal à croire que l'État dans sa grande "bienveillance" se mette à vouloir protéger un nom qui ne l'a jamais engagé formellement et demande courtoisement aux associations de formaliser les choses par une charte commune ou autre.
J'ai plutôt l'impression que ce sont les associations qui, craignant l'amalgame, sollicitent la protection de l'État ou prennent des mesures pour répondre à un ultimatum. Pour répondre à la demande de protection l'État dicte logiquement ses conditions. Je doute que ce soient les pouvoirs publics qui aient fait le premier pas ou alors sous la forme d'une menace. Enfin, nous verrons, en tout cas j'attends de voir les fameux critères qui permettront de définir -à l'instar de l'islam- le "scoutisme de France" appelé à se substituer au "scoutisme en France". Af' 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ton exemple du club de sport est très bon Old G., je vais donc le reprendre à mon compte. Tu parles du club de foot, très bien je te freais donc remarquer que
Alors pour rester dans le sport, en aïkido il existe deux fédérations reconnues par le ministère de la J&S et par l'Aïkikaï de Tokyo, qui se fout pas mal d'ailleurs de la reconaissance J&S et qui a un professeur éminent dans chaque fédération (Christian Tissier Shihan pour la FFAAA et Nabuyoshi Tamura Shihan pour la FFAB). Il est néanmoins possible de pratiquer à l'extérieur de ces deux fédérations et depuis de passer les grades à partir du 1er Dan de manière parfaitement reconnue même si on n'appartient à aucune des deux fédérations. Donc s'il devait y avoir un agrément officiel, il n'y a pas de raison pour seules les 9 en bénéficient. 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui m'etonne un peu c'est que vous savez que c'est pas tres clean dans la maison du scoutisme independant. Et que l'action qui est en train de naitre vous fait peur, alors qu'au contraire je pense que l'on sera tous gagnant. Vous savez tres bien que les 5 a 6% de trouble on ne pourras pas les raisoner. D'ailleurs pourquoi n'essayez vous pas ?
Je pense Af'leloup que l'affaire cottard (meme s'il est peut etre pas seul a porter le chapeau) a été un declencheur sur le long terme, les assos nationales ce sont vue mourrir en l'espace d'un flash tv et tous le systeme avec. Je citerais un président, "une addition que l'on a pas finis de payer". Ne me dites pas que vous soutenez cela ? Moi, je pense que donner un sens a "scoutisme en france" est vraiment une bonne idée de s'assurer que ces associtions feront bel et bien du scoutisme et pas autre chose. Je sais pas mais pour moi cela tombe sous le sens. Il n'est pas normel que n'importe qui puisse faire n'importe quoi en utilisant le mot scout ou scoutisme. cela ne vous interloque pas ? 86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi personnellement, ce qui m'interloque, c'est qu'un commissaire général d'une grande association qui plus est ancien chef Scout-Marin - et donc conscient des risques spécifiques à la méthoque scoute sur bateaux, telle qu'elle était appliquée avant 1998, c'est à dire que les chefs d'équipage (17 ans max) étaient responsables de leur bateau - se permette de dire, suite à un incident survenu mer, en substance : "pas d'amalgamme" alors que ce qui s'est produit en 1998 à Perros-Guirrec aurait pu se produire dans son association, par exemple dans les environs de Toulon en 1995, je parle d'expérience. En l'occurence, le comissaire en question était commissaire de Province et de district de l'endroit où celà c'est produit, il ne pouvait pas l'ignorer.
La décence voudrait qu'il adopte le profil bas. 87 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: je suis d'accord avec toi ... on reviendra ou pas un jour sur les raisons historiques et sur le nombreuses histoires toulonaises. Maintenant je crois que le scoutisme marin est passé a ça d'une interdiction complete et permanente, je pense que les assos de scoutisme marin agréée ont fait le necessaire et reviennent de loin, n'est ce pas la l'essentiel ? 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, c'est volontairement que tu évites mes questions, ou tu ne les as pas vues ?
Je reposte : Citation: 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que dans le cadre d'un pays (relativement) démocratique, les pouvoirs publics (que certains d'entre vous s'obstinent à confondre avec le gouvernement en place, alors que la plupart des hauts fonctionnaires en place actuellement l'étaient déjà sous les gouvernements d'avant 2002) veuillent dialoguer avec des partenaires sociaux représentatifs, cela s'appelle de la démocratie participative et ce n'est pas un mal sauf pour ceux qui considèrent ce mot comme un blasphème et réagissent comme un islamiste de base quand on lui parle de caricatures du Prophète. Déjà des représentants des 9 associations agrées participent aux diverses commissions destinées à affiner la législation des CVL, et certains ne sont pas payés pour cela et payent de leur poche leurs déplacements sur Paris. c'est grâce à eux que le scoutisme peut continuer à exister et que les associations (y compris les indépendantes) bénéficient de tolérances particulières et d'aménagements. Bien sûr certaines sont plus égales que les autres, mais elles sont agréés et ont fait preuve (et continuent à faire preuve)de leur bonne volonté et de leur respectabilité. C'est à ces associations, donc, que les pouvoirs publics ont choisi de s'adresser pour essayer de mettre un peu d'ordre et d'avoir des interlocuteurs valables, des partenaires avec qui discuter. La multiplication des associations indépendantes qui se réclament du scoutisme gène la visibilité du scoutisme, certains de ces groupuscules refusent même toute transparence car ils préfèrent faire leur cuisine scoute en ajouatnt ou supprimant leurs ingrédients. Et n'en déplaise à ceux qui voient partout une main ensoutannée derrière ces manoeuvres il existe aussi des groupes indépendants laïcs et même païens peu recommandables bien pires et plus dangereux.
Il était devenu temps de nettoyer les écuries d'Augias du scoutisme en France, les pouvoirs publics auarient très bien pu prendre des mesures dictatoriales ils ont choisi de faire le travail en partenariat avec des associations agrées, est-ce réellement un mal ? 90 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Scouts catholiques "indépendants" et les autres.
Pourriez-vous expliquez SIMPLEMENT à un scout non catholique quelle est le niveau d'incompatibilité "idéologique" entre les différentes propositions catholiques de Scoutisme (ou de scoutisme catholique) initiées par les SGDF, SUF, AGSE et autres "indépendants" ? (Le pluralisme pédagogique n'a pas a être pris en compte). Y a-t-il une "vision de l'homme et du monde" (je ne trouve pas d'autre expression) différente ? Les "indépendants" fondent-ils leur spécificité sur la pratique d'un rituel uniquement ? Leur fraternité scoute s'étend-elle aux scouts non-catholiques ? Il n'y a pas de piège dans mes questions, simplement la curiosité de comprendre où sont les "lignes jaunes" des uns et des autres. 91 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je ne pense pas comme je le disait, que cela soit un mal, mais je n'arrive pas trop a comprendre pourquoi la faute est rejeté sur la majorité quand c'est une minorité qui déconne et se sert du scoutisme dans leur propre interet, un groupe independant n'a jamais rien ammené dans le pot commun du scoutisme en France. Peut-etre sera t'il necessaire aux acteurs de ce projets de bien mieux l'expliquer. Car ce projet est bon pour le scoutisme en france. Il faudrat peut etre mieux l'expliquer, c'est a creuser ! 92 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait, je n'ai jamais eu l'occasion de fréquenter les associations indépendantes (je ne sais donc pas vraiment ce qui est clean ou pas) et sur le terrain je n'ai connu qu'un seul mouvement. Je ne suis pas du tout choqué par le combat des associations qui veulent tout faire pour éviter les abus (même si la pratique de certaines m'obligent à un minimum de circonspection), mais je considère que le nom de "scout" ne m'appartient pas, ni à qui que ce soit. Je n'ai pas de bienveillance particulière envers les indépendants ni de malveillance du reste. Tant qu'ils n'ont commis aucun délit ils ont droit pour moi à la présomption d'innocence.
Je serais cependant favorable à ce qu'on emploie une appellation contrôlée comme "Scoutisme de France" pour parler des associations qui auront adhéré au "dénominateur commun" ou à une éventuelle "charte commune" garantissant la pratique du scoutisme en France. De même que les gens tiennent compte des appellations "AOC" ou "VDQS", sans pour autant refuser l'appellation de "vin" même à des mauvais crus, il n'est pas interdit de penser qu'ils apprécieront le scoutisme de la même façon. Ainsi le terme "scout" resterait libre d'utilisation mais la norme "Scoutisme de France" permettrait d'établir une différence objective entre les associations. Après tout on se base d'abord sur la législation française, non? Quant aux associations indépendantes qui utilisent le terme "scout" il serait dommage de les condamner uniquement pour ça. Certaines pratiquent peut-être le scoutisme avec sérieux voire mieux que pas mal de groupes des 9 (ce n'est pas exclu). Mais pour ne pas discuter dans l'abstrait peut-être pouvons-nous parler des Scouts de Caen (indépendants justement) puisqu'ils ont au moins une représentante sur le forum. Tu veux bien Hypocam? Af' 93 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:L'avantage des groupes indépendants qui se disent d'obédience catholique c'est qu'on a au moins un interlocuteur sérieux, en l'occurrence l'épiscopat catholique, à qui l'on pourrait demander des comptes s'il assume la reconnaissance confessionnelle. Ce n'est pas le cas des associations indépendantes tout court qui n'ont aucune attache solide. Af' 94 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af'
Merci de ta réponse Je voudrais quand même rappeler que ce "combat" je n’aime pas trop le mot, à une origine tragique indiscutable. Les associations indépendantes recherchent une tranquillité intellectuelle dans un but tout autre comme le dit très bien old(1), refus de transparence, refus des lois républicaines, système démocratique contestable, pédagogie incertaine, militarisme, politisation, remise en question inexistante, éducation liturgique contestable pour une ouverture à tous (pourtant un des fondements majeurs du scoutisme) , sans compter pour certains un goût immodéré pour le culte du chef. Hors pour ma part, s'il y a des amateurs et de la demande après tout comme tu le dis il n'y a pas de délit d'en être, le minimum serait qu'il ne se mentionne pas comme scout. Les travers pas besoin d'être un expert pour ce rendre compte qu'un problème existe. Marsouin (GHR) dans sa réponse ho combien démonstrative ! rejette purement et simplement tout en bloc. Pour lui, le défaut c'est toi, moi, enfin les autres, ils sont a leurs yeux juge et partie et surtout irréprochable quoi qu’il arrive, c’est nous qui sommes des cons. Je considère que c’ est un problème, car ces associations très conservatrices n'hésitent à s'estampiller du scoutisme « authentique », parfois même jusque dans leur déclaration d'associations ou a les lires, ils sont des réincarnations de B-P ou de M.MENU, certain non aucune honte ! Le scoutisme en France a avancé sur des points nécessaires, telle la sécurité des personnes, la formation scoute (je ne parle pas de bafa/d qui sont en complément ou en équivalence), l’éthique associative, qui maintenant est exemplaire chez les 9, puis aussi l'évolution dans le fil de la société. Ces 9 associations se trouvent maintenant des points communs et répondent à une demande du ministère en charge de la jeunesse. Ce n’est pas aux 9 de prononcer une interdiction, mais a l’état de définir les bornes d’une loi, a ce titre le ministère s’adresse a ses partenaires, ceux entre autres a qui l’état à donné son agrément. Cela est tout à fait naturel que l’état décide avec les associations qu’il reconnaît. Ces rencontres au ministère cherchent une solution globale pour les 9 qui ira dans le sens des 9, bien sûr que oui, ne nous voilons pas la face. Les autres associations vont devoir sûrement faire un choix a un moment, il est trop tôt pour en parler, mais en extrapolant un peu le scoutisme a tout intérêt à rassembler ceux qu’ils le peuvent, car parfois il y a pas grand-chose qui bloque, juste des détails dans la pédagogie, des craintes aussi. Parfois c’est aussi « le grand chef » qui dit non sans aucune consultation des ses membres (problème de démocratie), une liturgie qui ne correspond pas, des chefs impliqués dans des parties politiques qui confondent les rôles, des dérives militaristes, des dérives associatives (par le biais d’association tierce aux buts étranges), et tout un tas d’autres choses qui ne collent pas avec le scoutisme de France et la pédagogie et l’éducation auquel le ministère a fait confiance au 9. Je pense que tous auront une solution à un moment, qui ne serait pas si douloureuse s’il accepte de jouer le jeu et de travailler ensemble. Ces solutions existent, elles obéissent dabord a une mise en conformité qui passe soit par la déclaration de scoutisme français ou le message aux familles (2). Tous peuvent donc avoir leur place dans le scoutisme en France. C’est mon avis et c’est pour celui-ci que je milite. (1) Je suis parfaitement d’accord aussi pour ne pas montrer du doigt que les instances catholiques (2) http://www.scoutisme-francais.org/qui_sommes_nous/declaration/index.mf http://www.scoutisme.org/02-messag e-aux-familles/message-aux-familles-introduction.s html [ Ce Message a été édité par: luc le 19-02-2006 à 13:28 ] 95 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Bravo pour les remises en question, la liberté d'expression,l'esprit de tolétance et d'ouverture, Luc
Tu prônes en quelque sorte un scoutisme d'Etat où nulle initiative privée ne sera plus tolérée; Tu réserves vraiment un avenir radieux au scoutisme. 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qui est à craindre ce n'est pas un scoutisme d'état bien français mais une législation imposée par l'Europe et concoctée par les fonctionnaires de Bruxelles sans aucune concertation, aucune transparence et aucune responsabilité devant les citoyens. Beaucoup de fonctionnaires européens viennent de pays où le scoutisme en dehors de l'association ou fédération officielle est quasi inexistant et l'OMMS dispose auprès de Bruxelles et de Strasbourg d'un groupe de pression très actif ainsi que d'un lobbyiste à plein temps, ce qui est loin d'être le cas des groupes indépendants. Comme de coutume ce seront les petits et les sans grades qui feront les frais d'une réglmentation européenne. Vous connaissez les membres européens de la WSPU vous ?
C'est pourquoi face à ces menaces (peut être pas encore bien concrètes) venues de Bruxelles il vaut mieux que nous disposions d'une réglementation du scoutisme de France qui reconnaisse la pluralité des pédagogies. Les associations parties prenantes à ces négotiations avec les pouvoirs publics représentent quand même un large spectre. Refuser de s'aggréger à ces associations et rejeter les deux documents cités par Luc c'est un comportement irresponsable. Gouverner c'est prévoir ! 97 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je crains fort que les groupes independants, pas tous, mais une bonne majorité ne s'incrivent pas dans ce modele d'ouverture. Je ne sais pas si l'on peut parler de scoutisme egoiste ou pas, mais l'ouverture n'est pas leur crédo. Je ne parle pas d'un chef de 20 ans, mais plutot des fondateurs, les raisons et les causes, tous cela a son importance. Citation: Je ne reserve rien ! je pense par contre qu'il vaux mieux un bon accord qu'une legislation qui pourrait avoir le meme effet qu'un coup de faucheuse. Citation: Pas vraiment en fait, je ne vois pas le ministre decider des camps (par exemple). L'etat se base sur ces 9 associations agréées et leur donnent en quelques sorte "les pleins pouvoirs" pour trouver le meilleur compromis. Si c'etait un scoutisme d'etat je te pris de croire que se serait autrement plus douloureux que ca. La phase de negociation n'aurais pas existé et les asso 1901 pronnant le scoutisme n'existerais pas. Quand aux initiatives les 9 ont les mains libres. 98 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si "les 9" ont effectivement les mains libres pour définir une norme du scoutisme, c'est déjà une bonne chose d'autant que ces associations présentent actuellement une diversité très intéressante. Toutefois, restons prudents. "Les 9", regroupées en deux "fédérations" (SF et CFS) plus les SUF, pour le moment n'ont pas l'air de mener d'action concertée mais opèrent séparément (ceci dit je peux me tromper, et j'espère me tromper). Sur ce plan-là il ne semble pas y avoir de nouveauté depuis l'"affaire Cottard".
Cette "tripolarisation" du scoutisme agréé n'est pas forcément de bon augure dans la perspective de la normalisation car pour s'entendre sur la définition commune du scoutisme les "groupes" réunis autour de la table vont devoir faire des concessions ou pousser les uns ou les autres à renoncer à leurs acquis au détriment de la "diversité" qui aurait pu rallier les indépendants à la cause. La tolérance entre les "traditionnels" et les "évolutifs" (si vous me permettez ces expressions un peu maladroites pour éviter la caricature) n'est pas encore évidente chez les associations agréées. Aussi je crains que l'établissement d'une norme ne conduise à une restriction des diversités à cause des inévitables compromis diplomatiques, non parce que les pouvoirs publics l'exigent (puisqu'ils acceptent cette diversité) mais parce que les fédérations ne s'entendent pas forcément pour tolérer toutes les sensibilités et nuances de part et d'autre. La volonté d'ouverture actuelle risque fort de conduire au bout du compte à une fermeture à cause du besoin de consensus. Les membres de la CFS et les SUF tolèreront-ils par exemple qu'un "scout normalisé" porte la chemise hors du pantalon? Les membres du SF tolèreront-ils qu'un "scout normalisé" puisse faire des pèlerinages au nom du scoutisme?... La diversité actuelle des 9 qui compte tant de sensibilités pourra-t-elle garder cette richesse intacte dans la perspective d'une normalisation? Je n'en suis pas sûr. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 20-02-2006 à 12:24 ] 99 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: redescend sur terre... on parle de "normalisation" du scoutisme(je préfére plutot le terme de labelisation au terme de normalisation qui induit une unification) et ce que tu évoques là c'est de la pure futilité. Je sais que sur semper parati on est adepte des clichés mais des sde prit en flagrant délit de port de chemise en dehors du pantallon je t en trouve à la pelle, et des sgdf faisant des pélerinages aussi. 100 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui pour les SUF ce n'est jamais très simple, toujours en dehors mais aussi un peu dedans, c'est subtile, quand on connait leur manière d'être, on s'y fait très bien. Les SUF ne se mettront pas en travers, surtout si le SF donne la note et que la CFS la joue (ou l'invers). Les SUF ont autans d'intérêt chez les uns comme chez les autres. C'est une perpendiculaire, on ne sait pas vraiment ou est l'intersection, mais on sait qu'elle existe. Une part de mystère qui agace un peu c'est vrai ! Citation: Je pense tout au contraire qu’effectivement des concessions seront faites, mais que chacun défendra sa spécificité bec et ongle, je ne pense pas qu’il soit question de lisser la diversité des 9, mais tout au contraire reconnaitre qu’elle existe de façon à éviter un scoutisme d’état. Citation: Ce n’est pas faux non plus, un peu tôt encore pour le dire, mais la démarche commune est déjà d’un tel progrès que l’on peu espérer après des décennies d’ignorance que chacun va bien y réfléchir. Je pense que sa travail pas mal en ce moment et que cela se fera par étape. Citation: Je pense que les aspects identitaires ne seront pas de ce ressort, y n’a pas de volonté là-dessus (je me trompe ???? hocco, Old ?), c’est à un niveau de politique associative que les choses seront fixées, je le pressens de cette façon. Le règlement intérieur présent chez les 9, fixe déja les conditions, pourquoi changerait-il ? (j’insiste aussi que le règlement intérieur d’association est un point fort des 9, complètement ignoré des autres associations de type groupuscules (seul Doran doit faire exception)). Les pelés ou commémorations Xou Y ont toujours attirer les prudences, c’est vrai que quelques assos supportent mal de voir leurs uniformes dans ces rassemblements c’est bien normal, généralement frappé d’exclusion immédiate dans le cas de politique ou d'asso a buts politique. Je pense aussi que ce sera encore une fois un problème de liturgie (J’ai été témoins de ce genre de chose, j’en parle avec autans de transparence, lors d’un pelé de Vézelay, des scouts (Pie X) non désirés s’invitent, les églises sont ouverte a tous le monde qui pourrait les empêcher de rentrer ? alors évidemment cela provoque des tensions, bien souvent ceux qui y viennent sont uniquement dans le but de générer des tensions… une fois que l’action est faite ils se tirent. Je vous dis pas comment la rumeur se répand et comment les photos prisent font grincer des dents. Non je pense que ceux qui ont envie de progression du scoutisme doivent saisir l’opportunité qui nait. 101 |
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Ecussons
Posté le: 17-02-2006 à 20:58
)), mais plus simplement d'histoires de familles !
