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| Auteur | Difficultés du français écrit |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Irdnael : s'il n'y avait les volatiles, dans les plumes de qui pourrais-tu voler ?   44       |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Au moins chez nous on a l'honnêteté d'utiliser un patois de toutes façons imprononçable ou illisible : Hé les gônes ! Vé la pendule ! On pose la panosse et vénaqui m'gi la spa ! Pitalez don ou ça va y abader sévère ... =] 45 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: c'est pas un francais standard, je te l'accorde.mais par chez nous c'est francais... 
Citation: tu veux dire le SF recrute peu ici... 
en fait je fait le parallèle entre le fait de dire qu'il y a de "bon" et de mauvais scout en fonction de règles édictées par le SF, et de cataloguer les gens en fonction de leur habilité à parler un bon francais. pour les deux à mon avis il y a des oeillères à enlever. non,non Zèbre ne te sens pas visé de par ton statut d'équidé. 
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi faire un procès à Zèbre ? Personne n'est catalogué, mis dans des cases, la qualité humaine, spirituelle, technique de quiconque n'est mise en cause, la question n'est pas là !! Toute société a ses codes, qu'ils soient le langage, l'attitude ou les vêtements ; la nôtre, entre autres, ouvre certaines portes avec un français correct, qui permet de rencontrer certaines personnes et pas d'autres. La même remarque vaut aussi, en partie, pour la maîtrise des langues étrangères. Bien sûr, des secteurs entiers de la société ne sont pas concernés, mais il n'est pas certain que chacun de nous veuille y vivre. Ne pas le comprendre, c'est s'exposer à des malentendus, quand ce ne sont pas des déceptions. Car, je le répète, il est très rare qu'on dise à quelqu'un à quel point la mauvaise qualité de son français a joué contre lui : ne rien dire, c'est plus simple, c'est ne pas s'exposer : "on vous rappellera." C'est tout. Au suivant! Sur ce forum, nous devons nous sentir tous solidaires, quelles que soient nos divergences. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sergio, il n'y a pas de français standard et de français pas standard. C'est français ou ça ne l'est pas. Et là, ça ne l'est pas, mais c'est pas un problème, puisque c'est du patois. Sinon je trouve ta ficelle sur les catalogage assez grosse ! Faut arrêter deux secondes là. Quand on dit : il y a ceux qui savent écrire français, et ceux qui ne savent pas écrire franças (du tout !), c'est pas du catalogage, c'est du fait, du constat brut. C'est comme de constater qu'il y a ceux qui savent nager et ceux qui ne savent pas nager, c'est pas du catalogage ! Arrêtons avec les grands mots ou on va arriver au point Godwin plus vite que prévu ! D'ailleurs, je ne vois même pas ce que tu essayes de défendre... 48 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: On va dire, pour commencer, que c'est catalan. Comme le "Cong" d'à côté (Marseille), mais qui ne se reproduit pas à l'écrit. Comme les expressions ch'tis, qui parfois peuvent transparaître (avec traduction en général, ceux qui les expriment sachant qu'ils ont un public néophyte en face). Bref... Il y a le français "orthodoxe" (celui de l'Académie), et les tolérances de tous les jours. La nuance se situe dans la question que doit se poser le rédacteur avant de valider son post : « Vais-je être compris ? A qui m'adresse-je ? » Il y a ceux qui s'expriment, dans la mesure de leurs moyens, en se mettant à la portée de leur locuteur (il ne s'agit pas d'une supériorité quelconque, mais d'un rapprochement horizontal !), et ceux qui ne le font pas. Ceux-là ne s'expriment pas pour autrui, mais pour eux-mêmes, et leur présence devient donc une nuisance pour autrui. Voilà, je crois, le sens du propos de Zèbre : « on ne s'exprime pas à l'écrit comme dans la rue. » 49 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: je complète donc mon propos: "Je pense que c'est encore du français" En ce qui concerne le patois c'est autre chose, je n'ai pas parlé de patois car rien à voir avec langue d'oïl. Ce qui m'a fait réagir c'est : " Et si on ne la maîtrise pas [l'orthographe], on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on s'éduque " Je trouve cette phrase un peu trop forte à mon gout. le raccourci mauvaise maitrise de l'orthographe  mauvaise éducation. désolé mais j'appelle cela du cataloguage.sauf si je n'ai pas compris le sens que tu donnais à cette phrase.
en ce qui me concerne j'ai une mauvaise maitrise de l'orthographe et de la grammaire mais ce n'est pas par fainéantise comme cela à été aussi évoqué. Professionnellement j'abonde sur le fait de la maitriser correctement (et non parfaitement).Bien que dans mon secteur d'activité toutes les docs soient en anglais ainsi que mes interlocuteurs au bout du fil.chez moi on parle castillan avec ma moitié vu qu'elle est catalane. Donc la maitrise des langues pour pouvoir communiquer je soutiens à fonds. mais défendre un français parfait (difficile à maîtriser) c'est un peu se renfermer sur soi. Ce que j'essayais de défendre c'est l'acceptation d'une culture d'un parler français régional différent. que tu dise que c'est un parler différents, oui. que tu dise que ce n'est pas du "bon français" car différent de celui que tu utilise c'est un manque d'ouverture d'esprit. je ne défends, en aucun cas l'utilisation de celui-ci , ou d'autres (SMS..) sur le forum. car on doit utiliser le même langage pour communiquer. Citation: euh, je ne ferais aucune remarque concernant cette hypothèse que tu annonces sinon je risque de me faire "Empéguer" (rentrer dedans) par ma moitié qui est catalane... 50 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, on approche...
Un "parler" différent, certes. Et à l'écrit ? 
Soit dit en passant, la langue d'Oïl c'est celle du nord, par chez toi, c'est plutôt la langue d'Oc. Et la langue d'Oïl, c'est le français, là où la langue d'Oc est l'occitan. Dont le catalan est très proche, n'en déplaise à ta douce et tendre. Le sens du propos de Zèbre, et ça doit faire trois fois maintenant que je le formule de façon compréhensible sans même avoir l'impression d'être lu, est : « Quand on n'est pas compréhensible, on fait l'effort de l'être sinon ça ne vaut pas la peine de venir communiquer. » Ne focalise pas sur le mot "éduquer", il couvre des réalités bien plus larges que le simple orthographe des mots. En ce qui te concerne, dans les posts que je lis, ta maîtrise de l'orthographe est tout à fait suffisante. Travail acharné de ta part ou correcteur orthographique correctement utilisé, peu importe. Je te rassure, Zèbre n'est pas un ayatollah de la langue française. Mais en tant que Webmestre, il a forcément une posture plus "gendarmesque"... Normal. 51 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Si c'en est un ! A la moindre erreur à l'oral il vous saute dessus, près à vous faire ravaler vos fautes... [spoiler:Comme la fois où je lui fais un petit compliment, sa réaction : "argh tu as mal conjugué tel verbe" ] 
Zebre ou la perfection incarnée Nan, pas taper, pas sulfater mon post, gentil Zebre, je t'apporterai une bonne brassée d'herbe sèche pour me faire pardonner  52 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, ben Zèbre, on est bien content de le trouver quand y'a un bug, alors pour les pinaillages sur le français écrit, tombez-moi dessus, c'est moi l'initiateur qui cherche la petite bête, j'essaierai de me défendre...  53 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: oui en ce qui concerne la langue d'oil, je n'avais pas fait d'inversion. je parlais bien de la différence entre le francais parler ici et le francais académique (langue d'oil). je n'incluais pas dans mes propos l'occitan (le patois) car là c'est une autre histoire et ici c'est un forum francophone. oops, exact je n'avais pas lu ta reformulation et la réedition du message de zèbre qui tout de suite prends un autre sens. "Et à l'écrit ?" et bien grammaticalement incorrect tout comme à l'orale. mais l'orthographe identique. bien que avec une orthographe identique on ai aussi des prononciations différentes. par exemple "moins" se prononce "moinsse" oui la langue catalane et occitane ont la même source donc fortement ressemblante à l'orale.  54 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Houille, houille, houille, comme l'on dit dans cette bête charade dont les trois définitions sont "un combustible" ! 55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un sujet sur l'orthographe, et ça démarre sec !
Depuis combien d'années dure le jeux des chiffres et des lettres ? Un jeux sur l'orthographe serait sans doute trop difficile ! Une bonne dictée, à la Pivot ! Je me suis toujours demandé pourquoi, je vois si bien les fautes des autres et jamais les miennes ? la langue française ce sont les français qu'ils l'ont faite, sans doute quelque fois par caprice, voir par fainéantise, voir par erreur . Jusqu'au XIX °siècle les règles n'étaient pas trop fixes, on pouvait se faire plaisir pourvu que ça sonne ! Mais du moment que Monsieur Truc muche, l'a écrit comme ça, par suivisme, il faut l'écrire comme ça ! Même si c'est idiot,et illogique ! J'ai lu , qu'au XVIII° siècle les français parlaient (pas tous) comme dans les pièces de Racine et de Corneilles, j'ai des doutes sur cette hypothèse ? Louis XVIII, avait parlé du Roué ! Mais il était resté si longtemps en exil . Le français c'est dans la rue qu'il se construit, pas à l'académie française ! Je pense que le Catalan, est une variante de l'occitan ? Banni depuis le XIII siècle (l'occitan) , je ne me souviens plus du traité, avant 1940, il y avait encore des français qui ne parlaient et ne comprenaient que cette langue (pour la Bretagne, il faudra attendre les années cinquante) ! De toute manière, la langue française n'évoluera que vers une simplification, même si vous résistez ! Vous aimez l'orthographe, et vous souffrez en lisant ma prose, mille pardons, mais je ne le fais pas exprès, quoi que certaines fois...en plus ça me ferait tellement plaisir ! Vive l'orthographe libre et indépendante ! 56 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Et comme si ce n'était pas suffisant,la langue Française est une des langue les plus difficile a apprendre...y a de quoi devenir chèvre 57 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dès plus difficile a apprendre, surtout pour un français !
mais c'est un sujet qui passionne tous les français même ceux qui font des fautes d'orthographe . Boxer ! il est parti pisser , On attend la suite ? 58 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bonjour à toutes et tous,
je ne pense pas qu'il existe une langue facile à bien maîtriser. Pour suivre des débats en allemand sur divers forums (dont l'équivalent scout : pfadfinder-treffpunkt.de), je peux vous dire qu'on y lit de l'allemand parfois ahurissant. Mais c'est vrai, le français écrit est très difficile, et je me bats toutes les semaines avec mes amis marocains pour qu'ils distinguent "j'ai aidé" et "les gens à aider". Quand on suit certaines séries télévisées, on a l'impression que tout le monde parle le même français à quelques détails près, partant du principe que le chirurgien comme l'apprenti pâtissier ont fondamentalement les mêmes joies et les mêmes peines, raison pour laquelle on peut suivre leurs histoires avec intérêt. En fait, il n'en est rien. On estime que le français, comme l'allemand, possède environ 500.000 mots, l'anglais encore plus. On a dénombré 100.000 mots différents chez Victor Hugo, la même chose chez Goethe. Des études ont indiqué qu'un locuteur natif (donc un Français pour le français) utilise activement entre 8.000 et 20.000 mots, et en comprend 5 ou 10.000 autres sans les utiliser. Or une langue très riche (30.000 mots actifs), sans être l'unique vecteur de la pensée (il existe par exemple aussi une pensée visuelle, où l'on n'a pas besoin de formuler ce que l'on ressent), permet une richesse de compréhension et de finesse d'un problème très supérieure, évidemment en priorité dans le domaine des sciences, sciences humaines en tête, et donne donc un réel avantage au bénéficiaire, qui passe à tort pour être "plus intelligent" qu'un "paysan du Danube" pour reprendre l'expression de La Fontaine. Une des causes de la séparation du christianisme d'occident et d'orient a été dès le départ un problème de langue, le grec des chrétiens orientaux étant beaucoup plus subtil et riche que le latin des occidentaux. Déjà, pour la trinité, le grec ousia qui caractérise l'essentiel, ce dont est fait quelqu'un (essence au sens philosophique) est difficile à comprendre pour un latin, qui va buter aussi sur le second terme : hypostasis, mal rendu par "persona", la personne : Dieu, une même essence pour trois personnes" : ils ont mis des siècles à comprendre qu'ils ne se comprenaient pas vraiment. Et que vient faire un "testament", premier ou second, dans le christianisme ? rien, c'est la copie du latin testamentum, qui traduit (mal) l'hébreu berit, l'alliance. Il n'y a pas non plus dix "commandements", mais dix "Paroles", ce n'est pas identique. le "Verbe" s'est fait chair, n'est pas une bonne traduction, car Verbum n'est que la (pâle) copie latine du grec Logos, aux sens multiples : l'intelligence, la parole, la Raison suprême ordonnatrice de l'univers.." ; rien à voir en fait avec le verbe conjugué ou bien plus que la simple parole. Et la "chair", c'est dans l'évangile l'homme entier, chair et sang : sarks kai haima (qui reprend une locution hébraïque), c'est ce que dit le Christ à Pierre : "ni la chair ni le sang t'ont dit cela.." En sens inverse, on traduit par trois mots français (royaume, règne, royauté) un seul mot grec : basileia (le basileus, c'est l'empereur, dont a fait Basile). C'est donc un choix théologique et non purement linguistique qui fait choisir l'une ou l'autre traduction. On pourrait par exemple traduire la même phrase : "Le royaume de Dieu est déjà au-dedans de vous" par "vous avez déjà en vous la royauté divine". Ça change la perspective... Il y a un hapax dans le Nouveau testament (mot unique forgé, n'apparaissant qu'une seule fois, et donc difficile à comprendre), c'est dans la prière enseignée par le Christ : donne-nous aujourd'hui notre pain : "epiousios" ? on a proposé plusieurs traductions : de ce jour ? de demain ? du lendemain ? ou bien faut-il rattacher le mot à la ousia, vue plus haut, auquel cas il faudrait comprendre "supra-substantiel, surnaturel ? Les Pères de l'Eglise ont évoqué tout cela. L'hébreu a aussi ses problèmes de compréhension, y compris dans des passages-clés. Il y a des erreurs rectifiées ; exemple : St Jérôme et sa malheureuse traduction de Exode 34,29 : "son visage était cornu" (en fait : pas cornu, "rayonnant", mais comme Michel-Ange ne le savait pas, il a sculpté Moïse descendant du Sinaï avec des cornes sur la tête). En Lévitique 19,18, on lit "tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est bien connu. Mais Martin Buber et Rosenzweig, quand ils ont retraduit la première Alliance, se sont dit qu'on devrait plutôt comprendre : "car il est comme toi-même" : vous êtes semblables, le prochain est certes autre, mais pas différent de toi". La discussion continue... 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est bien vrai ça, il faut se méfier de sa propre langue, et tout ce que vous n'avez pas dit, et qu'on vous fait dire !
parce qu'en français, nous avons les mots, la phrase, le ton, la ponctuation...etc... Je reste persuadé que ce sont les belges, qui écrivent le mieux le français . Je me souviens d'une poésie d'Emile Verhaeren ( ortho non garantie), pas mal sur le plan technique. Moi, qui n'ait jamais pu retenir une poésie, mais qui me souviens du bombardement de 1944, j'avais 2 ans ? et du scoutisme comme si j'avais été au camp la semaine dernière ! Donc, dans la bible y il y a des erreurs, c'est comme en droit, il faut voir le sens et l'esprit du texte . C'est vrai que l'erreur est humaine et depuis pas mal de temps ! Moi, je préfère court, aimez vous...pardonnez...à chacun sa religion ! Mais les mots ont aussi un enjeu économique, voir les bonnes formules ( travaillez plus, pour gagner plus ), faudrait pas croire que la kulture est complétement désintéressée ! Les mots aussi sont souvent magiques, en plus ils servent en principe à se comprendre, ou à s'engueuler ! " quand on suit certaines séries télévisées " moi j'aime bien les 247 épisodes de " Ma maison dans la prairie " La discussion continue, et à la fin la conclusion, sera que finalement on ne sait rien ! Et qu'il reste tout à apprendre, pour le paysan du Danube je ne savais pas que c'était La fontaine, ce coquin ! 60 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Merci Boxer, très intéressant  La traduction est toujours un exercice difficile, qui exige de se mettre dans la tête de l'auteur pour imaginer ce qu'il veut dire. Mais pour l'Écriture sainte, allez donc vous mettre dans la tête de Dieu ! Ou dans celle de l'Israélite qui vivait il y a des millénaires et qui tenait la plume (ou le stylet ?). Bref, d'où l'absurdité de tout prendre au pied de la lettre... 61 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En matière de maîtrise du français littéraire, certains africains peuvent sans grand souci nous donner des leçons aussi.
Je rejoins Babior sur le danger des traductions "au pied de la lettre"... Surtout sans approche détaillée du contexte historique. 62 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le pire du pire que j'ai vu ce sont les traductions sur internet Windows !
Une suite de mots, très, très français, mais qui n'ont aucun sens . ( je ne parle pas des traductions avec la machine) 64 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-01-2010 à 20:05
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