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| Auteur | Le Scoutisme : populaire ou elitiste |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite remarque, dans un pays immense comme les US, il parait assez normal que l'esprit communautaire résiste .
Dans les petits bleds, où tout le monde se connait, c'est moins nécessaire . De toute façon, chacun fait comme il veut, ou comme il peut ! moi, il me parait normal de connaitre mes voisins, c'est plus facile si on a la même culture et la même religion . La vraie question serait est ce que le scoutisme est une bonne école ?  65       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste pour revenir à l'exemple du petit musulman sur lequel tout le monde a rebondi, je précise ma pensée : il est clair que c'est improbable qu'un jeune musulman demande à scouter dans un mouvement catholique, mais pas impossible (je pense à un cas réel d'il y a quelques années, à l'AGSE, justement).
Pour improbable que ça soit, à partir du moment où les choses sont claires des deux côtés, je ne m'autoriserai pas à fermer la porte à ce jeune-là. Parce que je ne peux pas savoir ce qui adviendra plus tard, parce que si lui y trouve son équilibre, qui suis-je pour l'en rejeter ? Voilà, ma position : je ne recrute pas chez les musulmans (ou autres !), mais je ne leur fermerai pas ma porte non plus. A mes yeux, un non-chrétien qui demande à entrer dans une association du type de l'AGSE, est déjà, quelque part, en démarche vers la chrétienté. 66 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pas forcément, il a peut-être juste un copain de collège catho qui lui a dit que les scouts c'était super, et une grosse envie d'aller se rouler dans la boue au fond des bois et de prendre le train en puant la fumée. Et n'avoir rien à foutre de la religion.
J'ai eu un cas dans un mouvement beaucoup plus catho que les Europe, il y a une bonne quinzaine d'années  67 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Moi je suis contre le communautarisme scout. Parce que les « scout avant tout, X,Y,Z après » je ne suis pas d'accord et en plus ça n'a pas de sens. 68 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
pour un sujet qui n'allait pas faire long feu,c'est pas mal 69 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Oui. Et alors ? Soit il est dégouté en trois mois, soit... 70 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
… soit, oh miracle ! Touché par la grâce et la sainteté de ses petits camarades, il demande le baptême à l'aumônier qui le lui accorde de grand cœur, lors d'une cérémonie touchante organisée au camp, la veille de sa promesse qu'il ne voulait pas prononcer sans avoir adhéré à Christ, sans qui toute promesse est vaine !  Snif, c'est beau … 
Soit il tombe sur un chef con qui lui dit qu'il ne pourra pas prononcer sa promesse tant qu'il n'est pas au moins sur le chemin du baptême, auquel cas il s'en retournera dégoûté dans sa banlieue, parce qu'après 6 mois de troupe il était prêt à faire sa promesse mais ne voyait pas l'intérêt de devenir catho à part pour faire comme les copains (qui sont aussi cons cathos que s'ils étaient musulmans ou adorateurs de l'Oignon Tout Puissant (louées soient ses saintes pelures  ).
Soit il tombe sur un chef moins con qui reçoit sa promesse sur un texte adapté, et lui laisse le temps dont il a besoin pour approfondir sa foi (s'il en a une), découvrir celle de ses petits camarades, et se convertir tout seul si c'est ce qu'il doit faire, parce que ce chef a compris que ça n'est pas en s'enfermant qu'on évangélise, et que la conversion vient de l'intérieur, et pas du travail d'autrui ; et que de toutes façons ça n'est pas à lui de décider si la conversion est bien pour le gamin actuellement. Mayeul, oui et non, mais c'est un autre sujet. 71 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On parle des musulmans parce que c'est l'extrême, mais ce n'est pas une bonne illustration, parce qu'il a beaucoup de jeunes qui sont sans religion, ou élevés dans un milieu peu pratiquant .
ça me parait un cas beaucoup plus courant ! Elitisme, combien de fils d'ouvriers sont devenus PDG, voir évêque ! Elitisme, ça me parait une mauvaise excuse, en plus ce n'est pas mal de faire partie des élites, n'exagérons rien ! 72 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
"reçoit sa promesse sur un texte adapté" ... pourquoi pas, mais on va adapter aussi les messes ? Les chants ? 73 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Ca dépend les adapter à quoi. Les adapter pour qu'elles deviennent accessibles au plus grand nombre ça me paraît le minimum. Du genre peut être qu'une messe en rite extraordinaire pour la première sortie quand tu as pas mal de non chrétiens, bah c'est le meilleur moyen pour qu'ils se tirent. Par contre un aumonier patient et pédagogue saura expliquer et être plus "insistant" que d'habitude sur certains points de la messe. Assistez par exemple à une messe de la JOC, c'est une très belle illustration d'une messe "vulgarisée" accessible à tous pour tous les jeunes, spécialement issus des milieux populaires. Bref oui il faut savoir s'adapter un peu pour que tout le monde puisse comprendre. 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Drôle d'histoire Akela.
Tu peux réactiver le fuseau où tu en as parlé ? Je n'adhère pas du tout à ce qui a été fait, et je ne me sens pas non plus "con". Tu fais quoi là ? Tu "adaptes" le mouvement ? Les parents et les commissaires ont signé ? Va falloir qu'on en discute. 75 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Fauvette Bxl : c'est pas bientôt fini, oui? Qu'est ce que ça peut te foutre que je lise pas BP du moment que je fais bien mon boulot de chef? Tu sais, je connais des chefs dans mon entourage qui n'ont jamais fait aucune formation, qui se bourrent la gueule à leurs camps, qui n'ont jamais fait leur promesse et qui ne savent pas te citer plus de 2 articles de la loi. Beaucoup d'unités belges sont en pénurie de chefs, de nombreux chefs refusent toujours d'aller en formation ou même d'ouvrir les documents pédagogiques de notre fédération, de nombreuses unités sont en difficultés financières, beaucoup trop d'unités sont trop importantes (souvent 50 animés par section), sans compter que toute la section pionniers est à retravailler surtout par rapport au projet de camp,... Alors, permets-moi de te dire qu'avec tout le travail qu'il y à faire sur l'animation scoute et la pédagogie dans nos unités belges, parler de la lecture de BP n'est pas une priorité, pire : reprocher à un chef de ne pas le lire c'est être à 100 000 lieues de la réalité du terrain. Redescends sur terre : les poules auront des dents quand plus de 80% des chefs belges daigneront aller en formation et ouvrir les Méthodes éditées par la fédération. Et ça, c'est clairement la priorité. Si réponse : MP 76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est bien sympa de faire passer lama pour un type inculte rempli de préjugés. Je le trouve courageux d'au moins poser ces questions, même si ce qu'il dit n'est pas tout à fait exact. Ça pose au moins question : ce n'est pas parce que l'assoce a dit X et Y qu'on doit dire Amen à tout, sous prétexte que c'est le propre de l'assoce en question. Avec ce genre d'arguments, on peut justifier n'importe quoi. On reproche à lama de juger des pratiques scoutes, mais cet argument ne vaut que dans un sens. Si des chefs osent proposer ici un scoutisme qui n'a rien à voir avec le vôtre, un scoutisme beaucoup trop éloigné du Saint BP, qui seront les premier à dire que ce qu'ils font se rapproche davantage de la colonie de vacances que du camp scout? Qui seront les premiers à jeter la première pierre à celui qui osera remettre en question certains systèmes de telle association? Eh ben oui, on lui reproche de juger quand on s'attaque à vos pratiques, mais certains ici sont les premiers à être intolérants vis à vis de pratiques qui leur sont étrangères. C'est marrant, ce sont toujours les mêmes qui sont les ignares, les arrogants et les juges. 77 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
akela tu es dans le vrai, quand on veut faire quelque chose,on trouve un moyen quand on ne veut rien faire,on cherche une excuse merci argali j'ai l'habitude d'en prendre plein la gueule et ça ne me fait pas plus d'effet que ça,c'est le prix a payer si l'on veut faire avancer les mentalités Connaissez vous Guy Gilbert? c'est un prêtre ,la lecture de ses livres pourrait vous eclairer bonne nuit 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sans déconner ??! Tu veux nous apprendre qui est Guy Gilbert ? Je ne suis pas trop sûr que tu saches bien ce qu'il prône, ce brillant homme. Et sans rire, Argali, tu as l'impression que ce sont toujours les mêmes qui se font traiter d'ignare ? Moi c'est marrant, mais les gens qui veulent m'expliquer ce qu'est la théologie* ou comment devrait être mon mouvement, j'ai tendance à le ressentir un peu comme s'ils prétendaient mieux connaitre mes affaires que moi-même et en plus m'apprendre ma propre vie dis donc ! *référence à une discussion avec Argali, Lama, rien à voir avec toi 79 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Quelqu'un a très gentiment lié ce sujet à deux autres sujets semblables déjà traités.
Merci à ceux qui s'intéressent vraiment à cette question d'aller consulter ces deux autres fuseaux (voir pied de page pour les liens) avant de poursuivre le débat. Des réponses auront certainement été apportées dans ces fuseaux. 80 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Oui, bien sur !  
On se place ici dans l'hypothèse d'un gars non-catholique (musulman ou autre, peu importe) qui vient scouter dans un groupe catholique. Un groupe scout catholique s'adresse d'abord à des scouts catholiques, par définition. Et ce qu'il a de catholique dans sa pratique, les activités religieuses, messes, prières, temps spi … s'adressent à des jeunes catholiques. S'il y a un gars dans le tas qui n'est pas catholique, soit il n'y va pas, soit il y va et reste respectueusement dans un coin, respectant la Foi des autres comme eux respectent, soi la sienne, soi son absence de foi. Ça n'est pas parce que le scoutisme peut être pratiqué par tous, que la pratique religieuse dans le cadre scout doit l'être aussi ! La religion dans le scoutisme, c'est comme la cerise confite sur le gâteau au chocolat : ça le rend 'achement mieux, mais ça n'est pas obligatoire pour avoir l'essence de la chose, et on peut ne pas la manger et quand même profiter du gâteau. Perso, je trouve que la cerise confite est le meilleur du gâteau, mais ça ne m'empêche pas d'apprécier les gâteaux au chocolat sans cerises, ou de donner une part sans cerise à ceux qui n'aiment pas ça. Zèbre, je ne vois pas où tu as lu que je racontais une histoire, ni que j'en avais déjà parlé ailleurs. J'ai connu des cas de non-catholiques dans des groupes catholiques, mais certainement pas à l'AGSE, qu'il faudrait d'ailleurs comprendre qu'il n'y a pas qu'elle au monde et que ce qu'on n'y fait n'est pas forcément la règle ailleurs. Les règles de l'AGSE au niveau de qui qui peut faire se promesse ou pas, ici, ça n'est pas le sujet ; il y a d'autres fuseaux pour ça. On parle en général, là. 81 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: Bonjour Lama, bonjour Zèbre. Guy Gilbert est un prêtre et, à l'époque où il était séminariste, il fut aumônier scout... dans ma Troupe. A cette époque, il n'avait ni bague ni santiagues ni pins, mais les cheveux courts, une soutane impeccable boutonnée du haut en bas et avait déjà un contact exceptionnel avec les jeunes que nous étions ! J'ai deux ou trois photos de lui de cette époque, mais désolé, ce sont des documents privés que je ne rendrai pas publics. 82 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Merci de t'offrir ainsi en sacrifice pour faire avancer nos mentalités. Grâce à toi, je découvre que j'étais obscurantiste et tu nous montre le chemin de la seule vérité, la tienne. 83 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que le problème ne se pose que chez les Europes, pas dans les autres associations, même chez les tradits . Voilà mon explication . Les Europes ont choisi des " conseillers religieux " sans doute pour essayer de lutter contre les aumôniers laxistes et toujours absents . On ne peut pas leur reprocher d'essayer de bien faire, sauf que les Europes ont choisi une voie difficile, surtout pour trouver des C R .( qui sont quelques fois les mêmes que chez les SGDF et les SUF . D'où, souvent des positions tranchées, dans le genre " pas de non baptisés chez nous ", oui mais la vie est compliquée, et jamais aussi simple qu'on le voudrait . ça a valu des critiques sévères aux SDE ! On fait avec ce qu'on a, ou on ne fait rien . Pour maintenir cette option, les Europes ont choisis de resserrer les rangs, à mon avis la position est difficilement tenable à long terme . Les Europes, ils font ou feront comme les autres, ils s'adapteront . Il faut bien se dire , que rien n'est figé pour l'éternité, tout change même si on a ses petites habitudes . 84 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
J'approuve les propos de Mendu,et les adopte comme conclusion Zebre tu n'es pas obligé d'employer ce ton avec moi,ni de supposer que je ne comprends rien à rien,on peut discuter autrement,même si tout nous oppose, On peut lire les évangiles ou la bible toute sa vie,c'est pas ça qui fera de vous un saint,ou vous donnera la foi Je n'ai jamais IMPOSER ma vision des choses à personne, maintenant oui j'essaie de convaincre;en posant des questions en donnant des pistes,en conseillant des lectures,en criant bien fort: n'ayez pas peur de vous remettre en cause ou de rencontrer l'autre, faire bloc dans sa tour d'ivoire,comme le dis mendu c'est difficilement tenable sur ce thème je me mets sur pause,pour prendre le temps de relire tout ce qui c'est deja dit sur le sujet fraternellement lama 85 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 2 pages en 2 jours, beau  ... Bravo à tous, félicitation...  86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Akela, je suis surpris de ton propos. La religion comme la cerise sur le gateau du scoutisme. Ce n'est pas franchement la vision qu'en avait Baden Powell, dans tout un tas de citations tout à fait officielles qu'il a fait et que j'ai déjà cité à de nombreuses reprises. Ce n'est pas non plus la vision que le mouvement FSE a de la religion, ni non plus celle de l'Eglise à laquele j'appartiens. La foi n'est pas une médaille brillante qu'on porte si on veut pour décorer un uniforme, ou une cerise qui ajoute un petit plus facultatif sur un gateau délicieux. Comme je l'ai dit, elle imprègne tout notre être. C'est la levure (invisible) du gâteau. Sans elle, pas de gateau, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit la sentir à chaque bouchée. Avec cette vision, je comprend que tu puisses te permettre de chambouler des textes (qui ne t'appartiennent pas) pour adapter l'engagement à un garçon qui de toute façon ne trouvera pas dans ce gâteau la nourriture qui lui convient (à moins qu'il soit dans une autre démarche de foi que tu ne nous as pas mentionnée). Je te repose la question, quel aval du mouvement et des parents as-tu reçu pour te permettre de modifier ainsi les textes et la méthode du mouvement ? Qu'a finalement promis ce garçon, et comment se sentira-t-il inclu dans un mouvement qui vit au quotidien une religion qu'il refuse ? (la question de L'ouverture à l'autre n'est pas dans le certificat de baptême ou de catéchuménat? Mais dans le non-refus de l'autre de la proposition qui lui est faite, y compris en terme de vie religieuse, qui fait partie de la proposition, et pas de manière facultative). 87 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Si je puis me permettre une remarque, sauf erreur de ma part Akela NDE n'etant actuellement en "retraite" du scoutisme et au vu de la manière dont il a formulé son post, je suppose que l'exemple qu'il donnait était purement théorique. 
Donc je ne vois pas trop l'intérêt de lui poser toutes ces questions. 
Quant à la phrase suivante sur la religion... Citation: Je suppose que ça signifie qu'il n'y a pas de gateau chez moi... 
Je suppose que tu ne te rends pas compte que pour certains ici c'est le genre de phrase qui sonne comme une provocation. Après avec des propos comme ça sur la patisserie, je ne comprends pas que tu t'étonnes encore de te faire réthoriquement entarter...
On va dire que tu as de la chance... J'ai promis à ma mère d'être sage... 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, j'ai filé la métaphore du gâteau et de la cerise, or toute métaphore ou allégorie a plus de dissemblance que de ressemblance avec ce qu'elle prétend illustrer. Ne va pas commencer à chercher les failles de cette image dans un autre contexte que le sujet exact de l'échange entre moi et Akela (la présence de la religion vue comme une crise sur un gâteau), elle en a plein (de failles)!!! des tonnes de failles et tout le monde pourra venir se plaindre que le gâteau n'illustre pas bien son scoutisme.
S'il te plait, ne va pas jouer les sensibles sur une question d'allégorie liée à un échange bien particulier. J'emploierai une autre image s'il s'agissait de parler de tous les scoutismes. Ceci dit, on a suffisemment échangé ailleurs sur la pertinence ou non de la religion dans le scoutisme. D'ailleurs, en relisant d'anciens fuseaux, je découvre qu'Akela et moi on est en train de refaire une discussion pourtant déjà brillament analysée par Bessou: L'osmose du scoutisme catholique: rapport entre la Foi et la pédagogie On peut continuer là bas. Mais j'avais cru lire qu'Akela parlait d'un cas réel. Akela NDE >> « J'ai eu un cas dans un mouvement beaucoup plus catho que les Europe, il y a une bonne quinzaine d'années » Ceci dit, nous avons évoqué un cas réel dans ce fuseau Accueillir un scout d'une religion différente (FSE) dans lequel il sera intéressant de poursuivre cette discussion. 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui elle a plein de faille ta métaphore, d'ailleurs je croyais justement que c'était quand il n'y avait pas de levure que ça devenait religieux! 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas ma métaphore.
Mais je trouve ça bizarre que le sujet ait encore dévié sur la religion (comme si certains refusaient ce droit de pratiquer une religion entre nous !) alors qu'il semblait davantage orienté vers une question d'élitisme contre populaire. 91 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
comment ils font la trapiste alors??? 92 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Encore une fois, il semble que tu considère là qu'il ne peux y avoir de scoutisme sans religion. Alors une bonne fois pour toute, ce serait pas mal que tu te positionnes clairement concernant les EEdF (reconnus par BP et dont leur fondateur a été formé DCC à Gilwell..) et les ENF (qui accueillent AUSSI des non-croyants) Considères-tu donc ces mouvements comme scouts ou non? Considères-tu les non-croyants qui y sont adhérents (ou qui le sont dans d'autres mouvements d'ailleurs, tout les mouvements confessionnels n'étant pas "fermés"...) sont scouts ? Isatis est-il scout ? Ces réponses n'appellent pas du blabla hein: elles peuvent être répondues simplement par "oui" ou "non"... 93 |
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Ecussons
Posté le: 28-11-2010 à 19:13
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