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le dizenier...ou et pourquoi?
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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1
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Ah, voilà une réflexion bien plus intéressante que le simple "pour moi, c'est comme ci ou comme ça".

Toutefois, j'aimerais que tu prennes le temps de lire l'argumentation que je t'ai rassemblée ci-dessus, avant d'envisager le cas, particulier ou pas, de la Belgique, ou du Brabant Wallon, ou de ton quartier même.
Hormis le premier, tous les documents que je cite sont OMMS, et donc tous les mouvements que tu cites, qui font partie, sauf avis contraire, de la GSB et donc de l'OMMS, doivent s'y accorder ou claquer la porte.

Je crois sincèrement que dans tout paysage, scout ou pas, il faut, et des conservateurs, et des progressistes. Sauf que quand tu te permets d'écrire « le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu », on n'est plus dans le progressisme, là, mais dans la dérive complète ! Il y a un moment où, à force d'aller fouiner à droite et à gauche, s'il ne relève pas le nez, le chien perd son maître, si tu m'autorises l'image...
Ne perds pas ton maître (le scoutisme) !
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Fauvette Bxl
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Je scannerai et mettrai en ligne demain matin le tout récent point de vue comparé des GSB et Patro à propos de l'animation spirituelle dans les camps ; lequel point de vue est un peu éloigné de ce que prône Argali (et pourtant ceux et celles qui le prônent ne sont guère plus âgé(e)s qu'Argali et l'un des deux au moins a suivi les cours de catéchèse de Saki ...) sifflote
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oursbavard
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Messages : 41
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Grizzly_90, j'ai lu ce que tu as posté mais je ne vois pas où se situerait l'articulation entre ce que pense Argali qui serait ainsi démenti et ce que tu penses. En effet, tu montres que BP et l'OMMS considèrent que la spiritualité et le sens de Dieu sont importants. Mais je n'ai pas vu grand chose qui, à partir de ça, permettait de passer de "faire prendre conscience de Dieu" à "dispenser une forme d'éducation religieuse" (cf. la distinction que fait Argali). Envisager d'amener les enfants/jeunes à percevoir le sens de Dieu ne parait pas d'après tes citations passer obligatoirement par une éducation religieuse... mis à part les "Bases fondamentales du scoutisme" mais ça vient de personnes qui ne rassemblent qu'une partie du monde du scoutisme !

Je me demande alors (je m'adresse aux spécialistes ! :)) quelle était la façon de faire de Baden-Powell et si le père Sevin et les autres fondateurs des SDF n'ont pas adapté le scoutisme à leur vision (ce qui paraitrait logique puisque membres de l'Église !), de la même manière que les fondateurs des EDF ont adapté en permettant de ne pas citer dieu dans la promesse ou que Coubertin a fait ses propres adaptations. Quelqu'un sait ?
41
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Dingo
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Oursbavard, tu touches là du doigts quelque chose de fondamental. En effet si BP parles dans ses différents écrits comme un chrétien qu'il était, il n'a quand même pas hésité à valider la formation et les structure des EDF en 1911, et ce en parfaite connaissance de cause de ce qu'ils étaient et de leur vision scoute. Tout en même temps BP prône clairement une fraternité scoute humaniste, divers et mondiale. Or il n'était pas sot au point d'ignorer les différences de croyances de par le monde. Tout est donc dans l'interprétation qu'on fait de la spiritualité dans le scoutisme, exactement comme tu le dit au sujet de SEVIN ou de Coubertin. Les bases fondamentales qui pour moi sont comme une bible au point de vue du scoutisme français est co écrit par 4 chrétiens convaincus, donc il est inévitable que là aussi l'interprétation du sens de Dieu ou tout le moins d'une spiritualité ouverte deviens de l'ordre de la conviction personnelle et chrétienne voir catholique, on ne peut pas leur en faire reproche ce sont leur vision.
42
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trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
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1
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Citation:
Le 2010-07-08 23:01:00, Argali2007 a écrit :

: puisque la religion est un des cinq buts,
Uhm... Je suis certain qu'il y a un fuseau qui parle de cette polémique de ce 5e but du scoutisme. Voici mon interprétation personnelle:
Texte:
Le sens de Dieu n'est pas en soi un but du scoutisme tel que défini par son fondateur, Baden-Powell. Cependant, à l'époque, la religion était omniprésente dans la société occidentale; elle faisait partie intégrante de la société. Il était donc clair pour le fondateur que la religion était un élément qui englobait le tout.

L'implantation du scoutisme dans plusieurs pays s'est [malheureusement - diront certains] effectué par le truchement du clergé local qui mit davantage l'emphase sur le « Sens de Dieu » que ne l'aurait fait le fondateur. Faut-il le rappeler, l'objectif du scoutisme n'est pas de former de futurs prêtres, mais bien de futurs bons citoyens.



Citation:
Le 2010-07-08 23:01:00, Argali2007 a écrit :

Sorry, mais parfois il faut savoir admettre que le pilier religieux est mille fois plus travaillé, développé voire enseigné que les autres.
Je dirais qui tu as poussé fort sur le crayon! Grand sourire Je n'ai pas connu chez moi des unités faisant des camps religieux. Mais je comprends ce que tu veux dire. Peut-être était-ce d'ailleurs vrai à une certaine époque. Ou alors, l'une des "conséquence" était limpide: années 50-60 (pas certain de l'époque exacte), près des deux tiers des nouveaux prêtres français provenaient du mouvement scout. Ce qui n'est pas une plaie en soi. Mais je comprends l'agacement.

Pour le dizenier, voici une courte définition:

Texte:
Le dizainier, c'est le chapelet scout.

Le dizenier tire son nom de la couronne de fleurs que l'on plaçait sur la tête de la statue de la Vierge et qui se terminait par une croix.

Saint Dominique fut le grand apôtre de cette prière et confia à son ordre (les Dominicains) le soin de la propager. Chaque cran du dizainier est l'emplacement d'un « Je vous salue Marie ». Il y en a dix qui se terminent à la croix par le « Gloire au Père » ou le « Notre Père ».


Quand j'étais éclaireur (asso affiliée à la FSE), le dizenier faisait partie de l'uniforme et était porté à la ceinture par un mousqueton, du côté droit. Chez Scouts Canada (pendant des SGdF), c'est plutôt informel (ça n'apparaît donc pas dans les manuels, à ma connaissance). Étant membre de Scouts Canada via sa branche locale, les Scouts du Montréal Métropolitains (SMM), j'ai néanmoins conservé l'habitude de porter mon dizenier à la ceinture.


Citation:
Le 2010-07-10 00:36:00, Grizzly_90 a écrit :

Si on demande à un louveteau d'avoir cinq objet [...]

Ficelle
Crayon
Foulard/Mouchoir (oui, les termes varient)
Carnet/Papier
Dizainier

Foulard = jeux = Santé
Ficelle = lien = Caractère (vaincre l'individualisme)
Le papier et le crayon sont liés, parlant à la fois du service (prendre des notes) et de l'habileté (dessins).
Dizainier = Sens de Dieu
J'ai bien hâte de rentrer à la maison pour consulter mon livre de progression louveteau de jadis et me rappeler quels étaient ces fameux 5 objets, car ma mémoire fait défaut. Mais ça ressemble pas mal à ta liste. J'aime surtout l'analogie associé à chaque objet: je n'avais pas vu ça ainsi.


Citation:
Le 2010-07-10 09:29:00, Argali2007 a écrit :

Mais enfin Sarigue, à partir du moment où tu demandes à un gosse de 9 ans (9 ans!!) de porter un dizainier parce que c'est un des cinq objets symboliques du mouvement, il ne fait aucun choix, il suit les règles, comme quand on lui demande de porter le chapeau et le ceinturon : on ne lui demande pas si ça lui plait, il le porte, point barre.
Tu rentres dans un débat profond sur ce qu'un enfant de cet âge devrait être en mesure de faire comme choix. Moi je raccourcis ça en disant qu'il est sous la responsabilité de ses parents et que ceux-ci ont choisi pour lui en toute connaissance de cause l'unité scoute à laquelle il appartient.


Citation:
Le 2010-07-10 23:32:00, Grizzly_90 a écrit :

Lorsqu'on te parle spiritualité, tu répond moralité, philosophie, mais jamais dans tes moments spi, ne se retrouve le mot Dieu, me trompe-je ?
Je dirais parce que spiritualité n'égale pas [nécessairement] religion. N'a-t-on pas tendance à confondre les deux?


Citation:
Le 2010-07-11 09:25:00, Argali2007 a écrit :

C'est faux, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la religion, j'ai dit que je ne voulais pas former à une religion et m'attarder sur une religion. Ce n'est pas mon rôle de chef scout de faire passer des badges religieux quels qu'ils soient à mes scouts. Ce n'est pas mon rôle d'engager un aumônier, un rabbin, un imam afin de les former religieusement. NON et NON.
Je dirais que ça va dépendre du mouvement scout auquel tu appartiens. Si dans un mouvement il y a une certaine emphase mis sur l'enseignement religieux, il sera donc du devoir du chef d'y répondre. D'où l'avantage d'avoir une pluralité de mouvements scouts et d'adhérer à un mouvement où la religion est reléguée aux oubliettes.

Merci pour la doc Grizzly: très intéressant. Je dirais seulement ceci: BP n'avait pas le choix, à l'époque, de parler de religion. D'ailleurs Dingo est pile sur ce que je veux dire.
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sarigue
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Désolé, en visite de camps ces derniers jours, je n'ai pas pu lire toutes les réponses, et les lire maintenant demande du temps...
Je me permets donc de me limiter à répondre à un point du premier post d'Argali après le mien. Désolé si ça a déjà été répondu...

Citation:
j'ai dit que je ne voulais pas former à une religion et m'attarder sur une religion. Ce n'est pas mon rôle de chef scout de faire passer des badges religieux quels qu'ils soient à mes scouts.

Si.
Le développement de l'esprit -qui, pour certains, se traduit et/ou passe par le développement de la RELIGION- fait partie des 5 buts du scoutisme.
En refusant de permettre à tes jeunes d'approfondir leur religion, tu EMPECHE "simplement" les jeunes de vivre leur Foi et tu vas à l'encontre du choix des parents dans ce domaine.

Citation:
Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion, je suis désolée! On forme à la religion dans les séminaires, au catéchisme, bref dans les lieux prévus à cet effet.

« Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion »
Si. Lorsque pour telle ou telle personne, "spiritualité" se traduit par "religion", alors si.
On forme au sport dans les clubs sportifs. Pourtant, tu fais faire du sport à tes scouts. Pourquoi diable refuserais-tu d'en faire autant concernant la religion, quelle qu'elle soit (ou ne soit pas)??

Citation:
Maintenant, mes scouts n'ont pas à fermer leur gueule, je ne suis pas anti-religion et je ne les écrase pas sous le poids de mes convictions

Donc si un louveteau ou un scout porte au foulard ou à la ceinture un dizainier, ça n'a pas à te choquer...




Enfin, ne crois-pas non plus que nous (en France) n'avons aucune idée de ce que peut être un scoutisme sans religion: les EEdF et les ENF le font très bien (à mon goût, plus les ENF bien que je connaisse très mal les EEdF). Mais ils (et les ENF en particulier, je connais très peu les EEdF) ne mettent pas la religion à la porte. Au contraire: un croyant peut très bien promettre "devant Dieu", faire un bénédicité et une grâce au moment du repas, aller à la messe le dimanche (ou autre culte un autre jour), et de façon générale, "approfondir sa religion dans le respect de celle des autres"

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Pour répondre @Sarigue sur le dernier point : le projet EEDF vise effectivement à permettre à ceux qui souhaitent pratiquer leur propre religion de pouvoir le faire, en accord (pour les détails pratiques comme l'alimentation...) avec l'équipe de camp. Mais contrairement aux ENF (de ce que j'ai cru comprendre), il n'y a pas "obligation" d'approfondir ses convictions religieuses. Dans la pratique, il faut donc que les parents (ou l'enfant/jeune) exprime une attente pour que l'équipe puisse y répondre. Hormis contraintes matérielles rendant réellement impossible la réponse à cette attente, il n'y a pas de souci. C'est comme ça que j'ai été formé aux EEDF. :)

Seul "problème", je n'ai jamais vraiment eu de demandes de ce type, mis à part de la viande hallal pour des responsables/animateurs. Jamais de demandes de messes. Je pense que si des parents catholiques pratiquants veulent mettre leur enfant dans une association de scoutisme, ils l'enverront probablement chez les SGDF, SUF ou AGSE. Et s'ils sont pratiquants et choisissent l'ouverture, ils trouveront peut-être leur place dans certains groupes SGDF. Il ne restera probablement plus que des catholiques non-pratiquants (ou très peu pratiquants) pour s'intéresser à une association laïque !
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[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON]

OK oursbavard, mais est-ce que chez les EEdF ceux qui sont croyants peuvent faire leur promesse scoute devant Dieu, promettre "de servir Dieu et l'Eglise", etc?
De même, les croyants ont-il la possibilité de chanter un bén' aux repas?
etc.

(j'ai cru comprendre que la spécificité ENF, elle était sur ce genre de point là)

[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF]
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[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON]

Étant donné que le couple promesse/loi classique n'est en vigueur que dans certains groupes (pour les autres, c'est la Règle d'Or : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29), je ne peux répondre qu'à partir des infos de Scoutopedia (http://fr.scoutwiki.org/Promesses_des_%C3%A9claireuses_et_%C3%A9claireurs_de_France).

A la manière de ce qu'on trouve au sein de la FEE, en héritage des EDF, il a la possibilité de s'engager devant Dieu. En revanche, servir Dieu et l'Église n'a jamais fait partie des objectifs de l'association. En tant qu'association laïque, c'est une chose de reconnaitre qu'il y a des croyants et des non-croyants mais c'en est une autre de s'engager de servir Dieu et l'Église alors même que certaines conceptions religieuses ne doivent pas rendre possible un tel engagement et que toutes n'ont pas nécessairement des Églises (avec une majuscule, évidemment, je ne parle pas des bâtiments mais des institutions :)). Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ?

Pour le chant au repas (bénédicité ?), je ne sais pas. La situation ne s'est jamais produite (probablement pour les raisons évoquées précédemment) et donc je n'ai jamais eu à me la poser. De même, elle n'a jamais été évoquée dans les formations auxquelles j'ai participé, que ce soit au plan régional ou national.

Je pense tout simplement que l'affichage sur la laïcité et l'existence de plusieurs associations incarnant une religion empêche ce genre de situations de se produire. Il y a probablement chez les EEDF essentiellement des croyants non-pratiquants, des pratiquants "à leur manière" et des non-croyants. Les croyants pratiquants doivent certainement trouver plus intéressant de rejoindre une association à laquelle ils peuvent s'identifier sur le plan religieux ou, s'ils cherchent une rencontre avec d'autres religions, doivent prendre peur à la lecture du mot "laïcité". :)

[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF]
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Ton lien vers une loi scoute EEdF mène à une page vide. Ou bien, est-ce volontaire ? Clin d'oeil

Il est clair que Sarigue ne s'intéresse pas à la formule stricte "Dieu et l'Eglise", mais au sens qu'elle apporte, que le promessant soit chrétien, musulman, bouddhiste ou shinto.

Citation:
oursbavard a écrit :

Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ?


C'est assez clairement indiqué dans tous les écrits et témoignages de BP... A noter que les EdF de l'époque de BP étaient composés en très grande partie de bons catholiques ! C'est bien ensuite qu'est venue la vague "rouge". Après la rupture d'avec les ENF.
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Le lien automatique a tout gâché :) Voici le bon : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29

La question que je me pose, c'est : est-ce que BP suggérait ou demandait de "servir Dieu et l'Église" ou si c'est une adaptation des SDF ? J'ai pensé jusque là que la formulation de la promesse EDF n'avait été modifiée qu'en offrant la possibilité aux non-croyants d'enlever "devant Dieu" mais comme je n'ai pas vraiment fouillé...

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Dingo
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BP, que ce soit dans le livre des louveteaux, dans la route du succès, dans conseils aux chefs ou dans le guide du chef éclaireur, parle beaucoup de Dieu, nulle part je n'ai lu qu'il ait écrit de servir "une" église ou l'Église, j'ai peut-être zappé quelque part ou quelque chose, mais j'en doute.
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Grizzly_90
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BP a beaucoup écrit sur le thème. J'avais déjà fait un relevé (partiel), que revoilà :

Citation:
Le 2010-05-05 22:56:00, Grizzly_90 a écrit :

(...)

Texte:
Un homme n'est pas grand-chose, s'il ne croit pas en Dieu et n'obéit pas à Ses lois. Aussi bien, chaque Eclaireur doit-il avoir une religion.
Scouting for boys, 1908

On peut et on doit enseigner la religion au garçon, mais ni de façon doucereuse, ni de façon mystérieuse ou lugubre. Il est très disposé à la recevoir, si on lui en montre l'aspect héroïque, si on lui fait voir en elle l'attribut journalier de tout homme digne de ce nom, et elle peut fort bien être présentée à des garçons en recourant à l'étude de la nature.
Scouting for Boys, 1908

Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre.
Girl Guiding, 1918

Si tu veux réellement t'acheminer vers le succès, c'est à dire vers le bonheur, tu dois donner à ta vie une base religieuse.
Il n'est pas simplement question d'aller à l'église ou de connaitre l'Histoire Sainte ou de comprendre la théologie. Beaucoup d'hommes sont sincèrement religieux presque sans le savoir et sans avoir étudié la religion.
La religion, très brièvement exposée, signifie ceci :
- Premièrement : savoir qui est Dieu, et ce qu'il est ;
- Deuxièmement : utiliser au mieux la vie qu'Il nous a donnés et faire quelque chose qu'Il attend de nous. Cela consiste surtout à faire quelque chose pour les autres.
Rovering to Succes, 1922

Sois un joueur dans l'équipe de Dieu.
Rovering to Succes, 1922

Il est sans doute fort difficile de donner une définition précise de la formation religieuse dans notre mouvement, car il y coexiste des confessions fort différentes. C'est la raison pour laquelle les détails de l'expression du devoir envers Dieu doivent être laissés dans une large mesure entre les mains des responsables locaux du mouvement. Mais nous insistons sur un point : le garçon doit observer et mettre en pratique la religion qu'il professe, quelle qu'elle soit.
Aids to ScoutMastership (1944)
(en 1944 BP était déjà mort, mais il est précisé que l'idée est déjà développée dans Scouting for Boys p313)


On m'a demandé de décrire plus complètement ce que j'avais en tête en ce qui concerne la religion quand j'ai fondé le scoutisme et le guidisme. La question qu'on m'a posée était : "En quoi la religion y entre-t-elle ?"
Et bien ma réponse est la suivante : "Elle n'y entre pas du tout. Elle y est déjà. Elle est le facteur fondamental, sous-jacent, du scoutisme et du guidisme."
Discours à la Conférence des Commissaires Scouts & Guides, 1926


(...)


Il en ressort une position bien marquée de BP, non pas pour une religion en particulier, mais pour n'importe laquelle, sauf aucune.
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Dingo
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L'honnêteté nous oblige quand même de reconnaitre, et de ne pas oublier, que dés 1911 en France, or il n'est jamais revenu sur sa décision de l'époque. Il a validé: la structure, les textes fondateurs et la formation donné aux EDF en les confirmant comme mouvement scout, puis plus tard en faisant un EDF DCC donc reconnu comme capable de transmettre et d'enseigner le scoutisme.
Cela veut dire clairement qu'il n'a pas non plus volontairement fermé une quelconque porte aux non croyants, voulant faire du scoutisme.
Ce fut même le premier mouvement de scoutisme reconnu en France.

[ Ce message a été édité par Dingo le 14-07-2010 à 19:14 ]
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Grizzly_90
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Les fondateurs des EdF, Nicolas Benoit (qui est allé rencontrer BP en 1910) et Georges Bertier, tous deux catholiques pratiquants, au contraire du très laïciste Pierre de Coubertin et ses Éclaireurs Français.
Ancêtre des actuels ENF, le mouvement est aconfessionnel, pas ses membres. Les EEdF d'aujourd'hui sont la succession des EdF n'étant pas devenus ENF, plus les EF de P de Coubertin et la section "neutre" des FFE, en 1964.
Pas tout à fait le même contexte que celui de 1911 !
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