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| Auteur | dématage de tente nocturne |
| Aneso Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 78 Réside à : Dijon-Lyon |
Je suis assez d'accord avec Old sur certains points.
Mieux vaut prévenir que guérir !! En fait, le problème est que les gens portent plainte à tout bout de champ et pour n'importe quoi ! Ca s'appelle de la judiciarisation ... Allez voir tous les trucs pour quoi la SNCF est condamnée et vous comprendrez !! Maintenant, les gens portent plainte quand ils se cassent la figure : motif : la mairie n'a pas correctement entretenu la voie publique !! Ils portent plainte quand la porte du métro se ferme mal (à cause d'eux) et qu'ils sont blessés ... On porte plainte quand un animateur fait le moindre geste à l'égard d'un gamin : genre lui attraper le bras pour l'empêcher de taper sur un autre ou de lancer quelque chose ... (c'est interdit de toucher un gamin de nos jours) Bref ... il n'en faut pas beaucoup pour qu'on porte plainte pour un gamin qui se retrouve avec une bosse parce qu'un piquet lui est tombé sur la tête.  142      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ca m'étonnerait beaucoup !!! Qu'en est-il quand une tente tombe à cause du vent ? On accuse le chef de ne pas avoir consolidé les sardines ? On invoque la bêtise de dormir sous tente un jour de vent ? Je ne crois pas qu'on en soit encore là en justice française. Je suis prêt à en prendre le risque, et c'est pour ça que je continuerait à faire vivre du scoutisme à mes jeunes, un scutisme qui rime encore un peu avec aventure. Et l'aventure, c'est le risque, celui d'être mouillé la nuit par la pluie et d'attrpaer un rhume, celui de se brûler en manipulant une gamelle sur le feu, celui de se déchirer un doigt avec une scie un de se planter une hache dans le mollet, celui de perdre ses scouts un soir pendant l'explo et de ne pas les voir dormir à l'endroit prévu. Tous ces risques existent, je les ai vécus, ils existeront encore, mais il n'y a pas de scoutisme sans risque. je sais que ce que tu dis est vrai concernant les parents divorcés, mais je le répète, j'en prend le risque, avec le mouvement derrière moi j'espère, ça vaut mieux que d'éteindre la flamme du scoutisme. 143  |
| Aneso Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 78 Réside à : Dijon-Lyon |
le scoutisme ne se résume pas au dématage de tentes pendant la nuit il me semble.
(en tout cas j'espère) Perso, j'ai vécu 5 ans de scoutisme et j'ai pu faire vivre 3 ans de scoutisme à mes gamins SANS dématage ! et pourtant je pense avoir vécu une vraie aventure scoute ... 144 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
mais zebrichou (  ) il y a une grosse différence entre les risques que tu mentionnes, dont les parents sont conscients, sont liés à la pratique des activités scoutes qui sont vivre sous tente, faire des constructions, cuisiner sur feu, etc etc...
et en cas de plaintes sur ce genre de sujet, j'imagine qu'un mouvement scout va te suivre et te faire beneficier de son assurance juridique. par contre si tu as encouragé ou simplement laissé tes scouts à démater une tente qu'elle soit dans ton camp ou celui d'a coté, tu abandonne la pratique normale du scoutisme et l'usage habituel d'une tente... et la ta responsabilité est engagée. en cas de plainte de ce genre, ton mouvement argera que ce genre de pratique n'ont rien de scout et ne te soutiendra pas. et tu seras dans la M#$*µ!. pour reprendre un de tes exemple, un tente qui a été correctement montée (je rajouterais que toi animateur tu as vérifié ne fusse que superficiellement le montage, moi je le fais par reflexe) tombe par grand vent et les lunettes de francois sont cassée, c'est un accident et si ces lunettes sont assurées*, l'assurance va payer. une tente montée correctement(encore que dans ce cas, ce n'est pas important) tombe parce que zebre passait par la et qu'il a raté sont coup en voulant déplacer la dites tente ce qui a eu pour consequence de casser les lunettes de francois, dans ce cas ce n'est plus un accident ce sera considéré comme volontaire et l'assurance du gars se fera un plaisir de se retourner contre zebre (et les 5 autres) pour obtenir remboursement. il y a faute de ta part et mise en danger volontaire, que ce soit benin ou pas, ca on s'en fout. perso, si je chope des gars à faire ca dans mon camp, j'alerte son mouvement et si il y a dégat, je porte plainte... et je ne suis pas particulièrement procédurier. mikross *dans notre contrat, les lunettes sont considérées comme objet personnel et donc non assurée sauf dégat corporel... je trouve ca débile mais bon... 145 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je suis aussi de l'avis de Mikross.
Si je confis une hache à un scout, soit je regarde comment il s'en sert et je rectifie, soit je sais qu'il sait s'en servir... Pareil pour la scie, la tente, les gamelles, les allumettes... L'aventure, ca ne signifie pas partir en slip pour gravir le mont blanc aprés avoir pris son café en se disant que le couché de soleil doit etre joli, mais aussi verifier qu'on a le materiel et les conditions pour le faire. On parle d'enfant là, on est censé etre responsable. Citation: Et là je bondis, t'es un inconcient. Que les scouts se perdent, c'est une chose, mais ils previennent les chefs le plus vite possible ou retrouvent leur chemin et on rectifie le tir dans l'heure. Et si je ne sais pas ou ils dorment la nuit, je préviens la gendarmerie. (D'ailleurs je me suis fait engueuler par un gendarme parce qu'un autre groupe de scout pas vraiment SGDF ne les avait pas prévenu de suite d'un scout manquant). Au niveau loi, ce que dit mikross est trés vrai, s'il y a accident, la compagnie d'assurances de l'enfant dira aux parents de porter plaintes pour ne pas payer les frais entre autres, celle du mouvement ne couvrira pas et rejettera la faute sur l'animateur s'il y a faute de sa part. Une paire de lunette, c'est pas donné, un séjour à l'hopital encore moins. Enfin, les lois elles arrivent parce que des conneries sont faites. 146 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Mais vous êtes dingues, tous! Vous ne voyez pas le plateau de fromage que vous faites pour une si petite chose?
Des vandales, des malades, des cons, des voleurs... Ces mots sont très graves vous savez, bien plus grave que les actes que vous dénoncez. Je devais me retirer de la discussion, mais je vois que la surenchère est lancée. et je ne veut surtout pas qu'on croit à l'unanimité. On est jamais trop prudent, hein? alors ne prenez pas de responsabilité, c'est bien trop risqué.  147 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
et toi tu es aveugle...
prendre ses responsabilités, je (on) le fais(t) à chaque réunion. mais le scoutisme est une activité dangeureuse et les petits accidents fréquents. je prends pour simple exemple mes (trop) fréquentes visites aux urgences pendant les camps. une brulure importante, un coup de scie (souvent des plaies difficiles à refermer proprement), une chute,... c'est des choses qui arrivent chez tout le monde. ca fait partie des risques du métier je dirais. pour nous dire ce qui est de l'ordre du scoutisme nous avons la loi, les recommandations de nos mouvements, la loi scoutes, les écrits de BP et nos petites traditions d'unité... dans cet ordre. la loi te dira que entrer dans un camp la nuit pour faire un dématage est une violation de propriété privée (en belgique en tout cas, c'est le cas pour la durée d'un camp si il y a eu signature de contrat), mise en danger d'un tier et déprédation de matériel. les mouvements scouts (le mien en tout cas) interdisent explicitement ce genre de pratiques sur base du respect du matériel, des autres et de la loi. la loi scoute appelle au respect de l'autre, des loi et dans une certaine mesure au respect de l'autorité. je ne suis pas spécialiste des écrits de BP mais si je me souviens bien d'avoir lu des recommandations au développement de capacité d'observation, de discrétion, de courage etc etc (qui sont les justifications de zebre entre autre) je ne me souviens pas d'avoir lu ou que ce soit que cette recherche de développement devait se faire hors du cadre d'activité organisée et controlée et au détriment d'autres scouts (ou personnes en général). j'ai toujours vu un appel au respect des autres dans ses écrits et surtout une obligation sans faille au respect de son matériel (et par extention au matériel des autres). reste nos petites traditions... la effectivement on va dire qu'on l'a toujours fait, qu'il n'y a jamais eu de probleme, que c'est marrant, qu'il n'y a pas vraiment de risque, que ce n'est pas important etc etc. peut être mais ca va à l'encontre de tout le reste. c'est un des points qui me fait toujours sourire en formation ou ici... quand je tombe sur un anim tradi qui me sort les mots autorités, respects, traditions tout les 3 mots qui est incapable de comprendre en quoi il est inconsequent quand il s'agit de quitter son petit monde scout dans lequel il a grandi et de voir les implications de ses actes dans le monde qui l'entoure. attention, je ne dis pas être parfaits, il m'arrive de prendre des risques dans mon animation, de faire des choses discutables (ou qui pourrait l'être si un probleme surgissait) de contourner l'une ou l'autre regle poussé par la necessité, la facilité ou la pression... mais je le fais consciemment, j'essaie de minimiser les écarts et je suis conscient des risques... et surtout, je ne m'obstine pas à faire des activités de manière récurante quand je suis mis au courant d'une interdiction formelle. mikross 148 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et toi tu n'as pas lu ce dont on parlait. Un parent qui porte plainte suite à un démâtage, n'importe qui peut y être confronté, et le chef victime à la fois du démâtage et de la plainte n'a pas vraiment le choix, ni de l'un, ni de l'autre. Bref, je ne pense pas qu'une plainte suite à un démâtage soit «une si petite chose». Je vais tenter un petit résumé, si vous me le permettez :
À mon avis, le b. doit se faire de façon graduelle : contacter le resonsable pour obtenir une déclaration comme quoi l'activité était uniquement le fait de mineurs, qui ont été réprimandés, et une lettre d'excuses de la part des dits mineurs ; en cas de refus, contacter la direction du mouvement pour obtenir les mêmes choses ; en cas de refus, plainte (éventuellement uniquement en s'associant à un parent portant lui-même plainte : l'ensemble de l'unité est victime, et ne devrait pas pouvoir être poursuivie -et si elle l'était, montrer qu'elle reporte la responsabilité sur les coupables.). 149 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: A vrai dire, je ne parlais pas de dématage pour ma part. Mais si tu le souhaites: -La pratique la plus courante que je connaisse consiste lors des week-ends à réveiller le matin ses voisins et les autres en arrivant plus ou moins bruyament et ensuite démâter la tente (au vrai sens, on prend le mat, on le soulève et on le pose plus ou moins délicatement sur les occupants de la tente) Le vrai risque ici est pour le matériel, soulever le mat risque de le tordre et ensuite, il y a des tensions entre la tente et les tendeurs pas normales et supérieurs à celles d'une tente normalement montée. Les occupants étant plus ou moins réveillés ont le temps de voir venir la chute, mais je ne cautionne pas. Ici, tout se passe entre gens qu'on connait, et la tente doit de toute façon être démontée. -J'ai eu une fois a faire à des ***** qui sont venus discretements defaire les tendeurs, j'ai été réveillé lorsqu'il ne restait que 4 tendeurs en place. Les gars sont parti en courant, les autres dans la tente ne s'en sont pas rendu compte. Ceci dit, après avoir trainé et lu un poil le forum, vu que certains ont une imagination débordante, s'il s'avérait que j'avais a faire à un raid démâtage, ils n'ont pas intérêt à ce que je les chope, je ne les ramènerais pas à leur chef, gentiment, mais à la gendarmerie. Au cas ou les chefs couvrent plus ou moins, je pense que j'en toucherai deux mots à DDJS, histoire que je n'ai plus d'emmerde. (Au passage, s'ils ne comprennent pas et se sentent les plus fort, je peux prier et oeuvrer pour une ptite fermeture de camp) Ce n'est pas qu'une question de démâtage, mais aussi de propriété et de sécurité, comme énoncé par Mikross, la loi est valable aussi en France. Pour moi, personne n'est autorisé à venir sur le loi de camp sans l'autorisation du chef de camp, même les propriétaires. En particulier des intrus qui pourraient faire penser à certains scouts un peu peureux que n'importe qui peux venir et faire ce qu'il veut. Il est lui aussi en vacances et DOIT passer de bonnes vacances. Et ses parents nous confie aussi leurs enfants dans ce but. 150 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois que vous êtes en train de complètement déraper les gars.
D'abord, je re-re-re précise que je ne suis pas pour le démâtage, mais contre. Mais je re-re précise que je suis contre pour des motifs éthique et d'esprit scout (pas de vandalisme, la nuit on dort) et absolument pas pour des motifs soit disant légaux ou des motifs de principe de sécurité qui sont complètement à côté de la plaque. Ca c'était le petit 1) ! petit 2: Citation:Sans rigoler ??  !!
Mais vous êtes frapadingues les gars ! Et si tu choppe un jeune (non scout) qui a pénétré sur ton camp pour se fumer un pétard discrètement : tu l'amènes à la gendarmerie aussi, ou tu lui fais juste peur pour qu'il n'y revienne plus ? Tu n'es vraiment pas capable de gérer ça sans faire appel aux forces armées ? Tu ne sens pas comme un léger dérèglement des proportions dans ton action ? Ah ben ça va être beau comme info dans les journaux ! Je ne dis pas qu'il faut cautionner ou ne rien faire, juste régler ça entre nous ! C'est quand même pas impossible !!!!? Citation:N'importe quoi ! Les proprio y vont quand ils veulent avec qui ils veulent. Fais leur un procès, tu seras sûr que ton unité reviendra l'an prochain ! Mais vous êtes malades les gars ! C'est déjà un miracle qu'il y ait encore des proprios qui accueillent des scouts avec toute les responsabilités que cela entraîne pour leur pomme !! Citation:Ouais, là c'est pareil. Je suis ok pour le délit de propriété privée si un scout démâte une unité chez un autre proprio, mais pour la mise en danger (de la vie?) d'autrui, tu repasseras. Et pour le matos, c'est pareil. Il est RAREMENT, voire jamais, abîmé. Je ne dis pas ça pour défendre la démâtage, juste pour faire remettre les pieds sur terre. Vous êtes partis dans les nuées sur vos chevaux de bataille, et vous combattez des moulins gigantesques... Eh oh, la Lune ! Atterrisez deux secondes ! Citation:Je ne justifie rien du tout moi. pas de méprise svp ! (vous voyez que vous avez perdu le bon sens, vous ne savez même plus à qui vous répondez) Citation:Bon exemple. Et s'il se coupe quand même le mollet, tu crois pas que le père divorcé va pas porter plainte contre toi pour défaut de sécurité et aberration de responsabilité d'avoir laissé son petit avec une hache, alors même que tu savais qu'il savait la manier (et les accidents arrivent pourtant). Comment réagiras-tu ? Donneras-tu raison à ce père, furieux de otn incompétence, parce que son fils a osé prendre un tel risque de couper une branche à la hache ?? Citation:.Et l'accident arrive quand même. L'acceptes-tu ou pas ? Citation:Si on rectifie le tir dans l'heure, c'est qu'on n'est pas perdu ! Quand on est perdu, c'est justement après plusieurs heures sans le contact prévu. (tu vas prévenir les gendrames si tes scouts ont une heure et demi de retard sur un RV en explo parce qu'ils se sont arrêté dans un supermarché, si ?? Et tu n'appelles pas ça de la sur-sécurisation ??) Moi, scout, il m'est arrivé de me perdre avec ma patrouille (dont j'étais le cul de pat) à cause d'une grosse tempête, et de dormir ailleurs qu'à l'endroit prévu. Je ne sais pas si mon CP a averti les chef le soir ou le lendemain. Moi chef (cette fois), il m'est déjà arrivé de perdre une patrouille pour exactement les même motifs. On ne panique pas avant le prochain RV prévu, et là toujours ils y sont ! Et si ce n'était pas le cas, là je préviendrais la gendarmerie pendant que mes chefs continueraient d'explorer tous les envirsons (ce qu'on ferait depuis le début). Une disparition, c'est après 24h, pas 1h30. Les gendarmes ne te recevraient même pas ! mais je crois qu'il va falloir faire un fuseau sur la sécurité, parce que le problème vient qu'en fait on mélange les deux problèmes, et le débat sur le démâtage est empoisonné par celui sur la sécurité, beaucoup plus sensible. 151 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: A priori, je ne vois pas pourquoi on viendrai sur MON lieu de camp pour fumer un pétard... Mais si des jeunes d'une unité juge qu'ils peuvent aller faire des intrusions nocturnes sur un autre lieu de camp, alors regler ca "entre nous" me ne semble pas judicieux, j'ai peur que les chefs cautionnent. Citation: Même le père non divorcé portera plainte. Une fois que je lui ai appris à se servir de la hache, et notamment pour qu'il ne se blesse pas, je ne craint plus grand chose. La faute reviendra au gamin. Citation: Moi aussi je peux dire "n'importe quoi". Les gendarmes qui m'ont reçu m'ont bien dis de signaler le plus tot possible si un enfant disparaissant. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu raconte. Avec les histoires qu'il y a eu dernierement, si tu arrives au bout de 24h, les gendarmes risquent de passer leur nerfs sur toi. Ou as tu lu qu'une disparition c'est 24h ? En 24h le gamin il peut être mort, ou à l'autre bout de la terre... Et j'ai cru entendre qu'au bout de 24h les chances de retrouver l'enfant s'amenuisaient. Comme je l'ai déjà dis, je me suis fait engueuler par un gendarme parce que des scouts avaient mis une après midi avant de les prévenir, même pas 24h, et qu'ils avaient perdu en réactivité. Avec les téléphones portable, tu peux être au courant dans l'heure si les scouts ont un problème et voir s'il nécessite ton aide ou pas. Etre perdu une nuit je n'arrive pas à le conceptualiser. (Il y a dix ans, oui) D'autant que chez nous les chefs font le tour des lieux d'explos pour voir que personne n'a de problème. J'imagine mal un chef aller se coucher sans savoir ou dorment ses scouts. C'est totalement irresponsable et c'est carrément trahir la confiance des parents. Faut pas venir se plaindre si les lois sont de plus en plus restrictives après. 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, cette fois-ci on a définitivement quitté le sujet du dématâge pour parler de la sécurité. je te répond donc dans un autre fuseau : sécurité et responsabilité penale du chef en camp 153 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
from zebre le 13-02- 21h17
En général, il n'y a pas de motif de ce genre, c'est juste une nuit où les patrouilards ne sont pas assez fatigué, ils veulent se faire un petit jeu d'approche, c'est vrai que c'est très technique, très formateur sur pas mal de chose (rester longtemps en observation pour détecter le moment où les scouts dorment, en silence (parfois une heure) ok, tu précise bien que ce n'est pas pédagogique... mais bon. et franchement, "l'odeur" qui resort de tous tes posts c'est une belle grosse nostalgie par rapport à ce que tu prends comme une bonne blague. c'est marrant, d'un coté tu defends le fait que le matériel n'est JAMAIS abimer et d'un autre tu nous obliges à reconnaitre qu'un accident peut toujours arriver meme si on montre à un scout comment utiliser correctement une hache. moi je te dis qu'une tente peut parfois être déchirée, qu'un piquet peut parfois tomber sur la tete d'un scout et le blesser et que donc, la seule solution pertinante (la notion de bon pere de famille que la loi belge m'invite à respecter en toute circonstance) est de ne jamais démater. parce que ta responsabilité sera toujours engagée. 154 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'était jamais abîmé, puisque j'ai évoqué ici ou là des tendeurs déchirés ou des sardines perdues. bien sûr que le matos peut être abîmé quand on démâte (sauf quand on déplace une tente, là c'est juste pas possible). Simplement ca n'a rien à voir avec des notions de sécurité. Un piquet qui touche la tête d'un scout, y'a pas hopital ! Si si je vous assure ! Un piquet ça pèse 200 g ! Il n'y a pas de nostalgie dans mes propos, mais je ne considère effectivement le démâtage comme rien d'autre qu'une mauvaise blague. Rien de dangeureux. C'est la déviation sur ce registre qui me gêne et m'a poussé à intervenir. (et puis tu éviteras de tronquer des phrases citées en plein milieu stp) 155 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, je vais aller zoner ailleurs, j'ai autre chose à faire que de parler avec un mec pour qui la notion de propriété privée, responsabilité et sécurité sont des mots à signification géométriquement variable.
je développe un peu histoire que cette intervention ne passe pas pour une attaque personnelle: une tente ne t'appartient pas, tu n'y touche pas. point à la ligne. la loi est claire il me semble. il n'y a pas de notion de blague qui tienne. l'humour est un truc non mesurable, moi ca ne me fait pas rire. responsabilité dans le sens ou chacun de tes actes engages une responsabilité. le dématage ET le déplacement de tente sont des actes que ne tolère ni la loi ni les mouvements scouts donc, seront reconnus comme seuls responsable en cas de problemes les fautifs, leurs responsables si ils sont au courant et même toi qui défend sur un forum un type d'action dont la pratique est interdite avec la circonstance agravante qu'en tant que webmaster tu es une figure de reference(dans le dernier cas, on ne parle que de responsabilité morale). sécurité dans le sens ou déplacer une tente de nuit sans éclairage est dangeureux. prendre des mesures pour diminuer des risques est sans doute une initiative louable MAIS ca ne change en rien le fait qu'il y a une mise en danger volontaire du matériel (qui n'est pas prévus pour) et de personnes. que ce soit des risques légers n'entre même pas en compte. tu nous accuse d'exagérer les risques et les consequences... peut-etre, mais comme déjà écrit, le scoutisme est une activité à risque, la rendre plus dangeureuse par des actions qui ne sont scout que pour des gens qui considèrent que faire chier son prochain est une manière de se marrer. un mec qui démate ou déplace une tente n'est ni un scout ni un chretien... au moins durant le moment ou il commet son acte. mikross. 156 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et un mec qui ment en pleine connaissance de cause ? C'est un scout ? un chrétien ? Citation: Si tu as lu les message de zèbre, tu sais qu'il ne défend pas cette pratique, bien au contraire. Prétendre le contraire n'est ni plus ni moins qu'un mensonge. Alors faire la morale dans ces conditions. 157 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Tout à fait. Mais je pense que Zèbre sera d'accord avec toi : il a clairement précisé dans le fuseau qu'il était opposé au démâtage, et que la seule activité apparentée qu'il pouvait tolérer était un déplacement de tente réalisé soigneusement, sans réveiller personne ni abîmer quoi que ce soit, à une heure où cela ne privera pas les habitants d'un sommeil nécessaire. Nous sommes tous d'accord sur ce point (pas de démâtage), à quelques exceptions près, mais ce ne sont visiblement pas des gens très murs. Alors n'allons pas tenter de chercher la bisbille çà ou là, simplement parce que nous sommes habitués à être en désaccord. Personnellement, j'avoue que je pourrais être tenté de porter plainte en cas de démâtage sauvage par des inconnus. Mais ça serait du cas par cas : une patrouille de petits c...s, j'irais peut-être déjà demander des explications au CT, surtout si au final il n'y a pas eu de casse chez moi. Quitte à aller à la gendarmerie si le chef cautionne. 158 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:On est entièrement d'accord, je ne vois pas pourquoi tu me fais ce procès. Mais ce n'est même pas une histoire de loi, c'est une question de respect ! Citation:je ne défend rien du tout, j'interdis cette pratique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! C'est assez clair comme ça ! Tu as lu mes interventions ??? Citation:La mise en danger du matériel n'est pas une notion juridique qui existe, il me semble. Et bein sûr que si, la bénignité du risque entre en compte. Si je risques de t'écrocher les mains en te faisant courir (tu risques de tomber), je ne met pas une personne en danger ! Citation:Content que tu l'admettes. Le reste se discute dans un autre fuseau. Citation:Oui, et il s'agit bien de tolérance. Je n'encourage pas cela non plus. Citation:en ce qui me concerne, jamais envers d'autres scouts. C'est vraiment une chose qu'on peut régler entre nous. 159 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
soyons clair, je suis bien conscient que zebre n'est pas un sauvage, que pour lui un dematage "sauvage" est inacceptable et que je suis peu accomodant sur le sujet.
ceci dit, il a plusieurs fois déclaré acceptable(terme repris) quoique non pedagogique le fait de déplacer "proprement" une tente pour la replanter 3M plus loin... et il minimise les risques physiques. comme pour moi, déplacer une tente est au moins aussi négatif scoutement parlant que de la faire tomber et aussi dangeureux pour le matériel que pour les personnes à l'intérieur, je ne puis faire autrement que de marquer mon désaccord face à sa position. ce clivage entre le dematage et le deplacement est de l'ordre du pickpocket qui trouve plus acceptable de prendre discretement et sans violence son porte feuille à une petite vielle plutot que de lui arracher son sac. quelque part le pickpocket n'a pas tort, dans la plupart des cas, il y a moins de risque de blessure... mais est-ce que ca rend l'acte meilleur???(ceci n'est qu'une comparaison, pas la peine de polémiquer sur le fait qu'un demateur.deplaceur ne vole rien et n'a pas d'intention d'abimer, de voler ou de blesser... mais il n'en reste pas moins que ces actes n'ont rien de scout et donc n'ont pas à être défendu ou meme toléré (enfin à mon avis)). pour ce qui est du fait de mentir, j'ai bien pris soin d'associer le fait de faire tomber une tente au fait de la déplacer(les seuls exemples ou zebre est pris nomément comme acteur sont des déplacements). je ne suis pas en désaccord avec zebre mais bien avec la petite tolerance qu'il laisse transparaitre. maintenant, je sors peut-être la grosse artillerie pour tuer un désaccord de la taille d'un moustique 
mikross 160 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En tout cas, c'est plus judicieux que d'aller directement à la gendarmerie. Je m'explique : il me semble que, dans ce genre de cas, il vaut mieux commencer par aller voir les chefs concernés. Dans le meilleur des cas, ils ne cautionneront pas et feront le nécessaire. Dans le cas contraire, contacte plutôt leur mouvement. Si jamais le mouvement ne cautionne pas non plus, là tu peux penser à aller à la gendarmerie. 161 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
A mon niveau, je dirai simplement que je ne démâterai jamais car "ne fais jamais à d'autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse." En dehors de toutes les théories pédagogico-financièro-pénale, c'est sûr ça que je m'appuie. En plus, il y a peut de chance que les louvettes se lèvent la nuit pour aller démâter les scouts qui campent à 5 km  . 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mikross, le problème c'est que tu n'as pas sorti de grosse artillerie, juste tu n'es pas dans le bon champ de bataille, tes lourds missiles ne touchent donc vraiment pas leur cible, et tu perds ta crédibilité.
Je confirme qu'il n'y a AUCUN risque pour le matériel (et encore mions pour les jeunes) à déplacer une tente. Je te signale que c'est ce que tu fait tous les WE quand tu monte ta tente. (est-ce dangeureux pour le matériel de monter une tente ??!!) Et là c'est encore plus facile, elle est déjà tendue. Je confirme que dans la catégorie des actes non acceptables que sont les démâtages, celui-ci est le plus acceptables de tous (ça va, tu suis les inclusions d'ensembles) Aucun rapport avec un pickpocket. C'est plutôt comme quand un gamin planque la trousse de son camarade à l'école pour le faire chercher partout, et la lui rend à la fin s'il ne la trouve pas. As-tu déjà vu un prof appeler les flics pour cet acte inqualifiable ??! (puisque c'est la mode des grands mots)(qu'on continuait à faire jusqu'en prépa HEC, grands idiots que nous sommes (enfin, pas moi)) Tu n'es pas d'accord avec ma petite tolérance ? Très bien chacun ses options pédagogiques. L'intolérance de ton côté, la tolérance du mien (tu m'as tendu la perche, mais celle là n'est pas gentile, j'avoue) 163 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je ne fais pas de classification dans l'inacceptable, désolé... si un acte est incompatible avec le fait d'être scout, un scout n'a pas à le faire
pour moi c'est ton obstination à défendre l'acceptabilité d'une action que toi même juge inacceptable de la part de scout qui te fait perdre de la credibilité... est-ce dangeureux pour le matériel de monter une tente??? ben oui, après + de 15 ans à monter des cana, j'ai clairement pu noter que 9 fois sur 10 c'est en montant/démontant une tente qu'on l'abime, pas quand elle est montée correctement, meme par grand vent. mais ca c'est un risque normal lié à un usage normal d'une tente. prendre le risque de bouger une tente quand ce n'est pas nécessaire... ben ce n'est plus un risque acceptable lié à un usage normal. meme chose pour les jeunes ou le matos à l'intérieur... en usage normal, il n'y a rien à l'intérieur de la tente quand tu la monte. mais je me repete et je sais que je perds mon temps. mikross ps: perdre ma credibilité sur ce site franchement, moi, je m'en bats les c... et toi, tu peux te le permettre??? amener le débat sur le sujet de la tolérance avec moi t'es un marrant toi. 164 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Remettons les choses à leur place, L'innacceptable, comme nom avec un article défini, c'est la Shoa, le génocide, les crimes contre l'humanité, le meurtre d'innocents, l'avortement, le meurtre de professeurs, le terrorisme, bref, tout ce qui touche à l'intégrité de l'être humain.
Beaucoup d'autres choses sont innaceptables, comme adjectif, chacun selon son référenciel (il est innacceptable pour certains de mettre les coudes sur la table) Restons réalistes deux secondes. Citation:Syntax error. Où as-tu vu une chose pareille !!! Je réprouve l'argumentaire sécuritaire complètement à côté de la plaque, je n'accepte pas ces actions pour autant ! Tu ne m'a toujours pas lu ???????! (on avancera peut-être le jour où tu aura lu toutes mes interventions convenablement) 165 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour qu'on parle bien de la même chose:
toléré = Qui est accepté (notamment par un organisme), admis (moralement). inacceptable = [En parlant d'un état, d'une action, d'un comportement] Que l'on ne peut ou ne doit accepter. Synon. inadmissible. tu parle de tolérance donc tu y apporte une caution morale et par extention tu l'admets... à quelque chause que tu dis toi même ne pas pouvoir accepter. quelle que soit les raisons pour lesquelles je désapprouve le dématage, je trouve ta position incompréhensible. le 13-02 à 20h53 tu déclare que est seul acceptable le deplacement d'une tente. le 13-02 à 21h13 tu réitère l'affirmation d'acceptabilité et tout en specifiant laspect non pedagogique, tu mets en exerge les qualités nécessaire à un deplacement. le 13-02 à 22h09 tu qualifie même le deplacement de "dematage scout" le 14-02 à 18h12 tu traite le dematage de vandalisme tout en gratifiant le deplacement de l'adjectif "loyal" en plus de scout (il y a bien la notion de plus loyal... mais bon, qui suis pour juger d'une graduation dans la loyauté )
le 25-02 à 17h04 pour la première fois, tu dresses le contre argument de notre sursécurisation du scoutisme.(je dis notre alors que je ne suis pas encore intevenu... mais bon). alors oui, j'ai l'incommenssurable defaut de tenir à prévenir les chefs qui n'en ont pas conscience qu'une activité qu'ils tiennent pour normale peut avoir des cotés dangeureux et que les dégats causés leur seront imputés si ils le font (ou connaissent le fait sans réagir si ils sont responsable du mec qui le fait). le scoutisme est une activité à risque, nous dormons sous-tentes(parfois même à plusieurs metres du sol (j'ai un record à 5M60 )), nous utilisons des outils lourds et tranchants, nous pratiquons des sports divers voir "extrème" (des classiques foots et sioules à des trucs plus exotiques comme le canyoning, l'escalade ou le raft pour ma part) sans forcement l'entrainement et la préparation adéquate (meme si encadré par des pros), nous laissons nos jeunes partir à l'aventure pendant plusieurs jours sans plus de surveillance qu'un contact +- journalier et éventuellement une liaison telephonique en cas d'urgence, etc etc...
est-ce plus dangeureux que le foot??? même pas, je pense que la probabilité de terminer sa carrière scoute avec une infirmité est nettement moindre (y compris une rupture de ligament qui même bien soignée reste problématique... pour avoir beaucoups frequenté les kiné, j'y ai plus souvent vu des footeux blessés que des scouts). ceci dit, des risques existes... et nous avons tout intéret à bien en être conscient, à faire en sorte de les minimiser (tout en gardant cet aspect aventure qui nous a fait aimer notre années scoutes). maintenant, si on se rend compte que certaines de nos activités sont inutilement risquée et qu'elle mettent qq'un ou qque chose en danger... et que en plus elle ne vont pas dans le sens de pratiques scoutes autant s'abstenir. tu prétends que si c'est bien fait un deplacement de tente n'est pas risqué... moi je dis que si c'est mal fait les risques sont réels. un scout réveillé alors que la tente est en l'air et bardaf c'est l'embardée(ta faitière elle risque de tomber de plus haut). qu'il y ait d'autres arguments pour démontrer que le dematage/deplacement ne doit pas être pratiqué au scout, je n'en disconvient pas, voir même qu'ils puissent avoir plus d'impact... mais ca ne rend pas forcement l'argument "sécurité" inexistant. aller, faut que je bosse. mikross 166 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Quel manichéisme ! Tu sais que les nuances ça existe ? PAs étonnant que le débat n'arrive pas à s'élever. Citation: Au contraire, qui dit tolérance, dit absence de caution morale. 167 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ca n'a rien a voir avec du manichéisme... c'est du francais. des copier-coller d'un dictionnaire littéraire en ligne.
ceci dit, j'ai extrapolé sur la définition... la tolérance serait accepter un mal parce que la lutte contre ce mal entrainerait plus de dégat encore.(sorry, je n'ai pas de larousse sous la main) (et donc pas absence de caution morale parce qu'il y a choix dans la classification comme mal de l'objet de la tolérance) donc effectivement, je ne classe pas ce deplacement de tente dans les choses que je peux tolérer mais dans celle contre lesquelles une lutte n'est pas inutile... 168 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On tourne en rond.
Je me répète... Ce qui est acceptable au sein de l'interdit n'est pas cautionné pour autant. (tu ne maîtrises pas les inclusions d'ensemble toi on dirait) Et tu a donné la définition de l'adjectif innaceptable, par du nom à article défini que tu as utilisé. Citation:Négatif. il est IMPOSSIBLE qu'une faitière tombe, puisqu'elle est en place, et si elle se coupe en deux (pas de points de fixation et grosse maladresse de déplacement), la tente dessous empêche le morceau qui lâche de toucher un seul scout. La faîtière, c'est entre la tente et le double toit, au cas tu n'aurais pas remarqué. J'insiste, l'argument sécuritaire est le mauvais argument. Interdire le démâtage, oui, avec les bons arguments tant qu'à faire. (sinon tu as juste l'air bête) Et concernant le bilan que tu fais de mes interventions, il est à noter que je répondais à Orignal, qui prétendait décrire ce qu'était un vrai démâtage. Or j'ai été particulièrement choqué de ne pas trouver le comportement dont je te parle derrière cette idée de "bon démâtage", et j'ai aussitôt réagi pour condamner ce qu'il décrivait et dire ce qu'était un vrai démâtage. (c'est ps pour ça que je cautionne ce vrai démâtage). Ensuite, je redis ce que je disais, si des scouts démâtent une autre patrouille, c'est le signe qu'ils n'étaient pas assez fatigués pendant la journée. Le démâtage, quelque part, c'est la volonté de lancer un jeu de nuit. Quand on démâtait (avec ce vrai démâtage) d'autres patrouilles, on signait toujours notre exploit à l'aide d'un ou plusieurs grands cris de pat pour pousser les patrouillards à exercer des représailles. Et du coup on se terrait dans notre coin de pat avec veille à tour de rôle et cul de pat au centre de la tente pour s'assurer qu'ils ne viendraient pas enlever un scout en "expédition punitive". C'était le jeu. Le plus souvent d'ailleurs, les autres se rendormaient après avoir redéplacé leur tente, et il fallait qu'on recommence pour les pousser à vraiment venir nous chercher. (c'est là qu'on notait du respect pour les autre troupes du groupes ; les paresseux (de notre point de vue) qui se rendormaient sans tours de veille et qu'on pouvait démâter trois fois dans la même nuit, et ceux qui s'organisaient, venaient nous démâter parfois avant même qu'on soit revenu à notre coin de pat, bref, ceux pour qui on avait aussitôt un respect puéril mais bien là quand même). C'était ça le démâtage, le vrai démâtage, pas un acte de violence. C'est pour ça que je suis très remonté contre tout démâtage vandale, mais aussi contre toute idée de normes sécuritaires sur l'acte même de déplacer une tente. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-03-2007 à 01:44 ] 169 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
C'EST CA TON SCOUTISME!!! mais pourquoi je perds mon temps moi. à la première fois, je suis un mec cool, je me contente de remettre la tente à sa place... à la 2° j'averti la maitrise... à la 3° t'as pas intéret à me tomber dans les pattes.(ceci dit, j'étais beaucoups moins patient à l'époque, j'aurais surement été te petter la gueule à la 2° fois... et moi je ne me serais pas caché). $!!#?°!, faut être con quand même. ch'ais pas moi si t'es pas crevé y'a plein de truc à faire, parler, couper du bois, reflechir, prier, aller se branler, n'importe quoi mais empecher d'autres de dormir la je cale.
allez je vous laisse entre barbare... je vais retourner à mes camps pour petit vieux ou mes scouts savent que ce genre de choses ne se font pas... mikross 170 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2007 à 14:54
il convient donc de s'en prémunir.
