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Auteur
Vatican II VS Trente ?
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Difficile de comparer les deux.
A ma connaissance le second Concile du Vatican s'est abstenu soigneusement de prononcer des anathèmes comme l'avaient fait tous les autres Conciles précédents. C'est vrai que ce n'est plus à la mode, mais c'est bien pratique pour distinguer le discours pastoral du substrat dogmatique.
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FauvetteO
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Réside à : Paris
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Choc 013 a dit : "Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?

Je dis que cette proposition est erronée. Saint-Thomas parle effectivement d'une "pia interpretatio" mais pour montrer que les Pères de l'Eglise, théologiens et autres commentateurs peuvent être entendus, parfois, dans deux sens non seulement différents mais opposés. L'appliquer à un concile, c'est déjà faire un pas dans la démonstration, car les Pères ou théologiens ne sont pas les autorités magistérielles...

Et c'est justement cela qui pose problème. L'idée de pia interpretatio est celle reprise par les "Ecclesia Dei" et les "conservateurs" catholiques pour éviter le débat et les cas de conscience éventuels. C'est la thèse lancée en premier lieu, du côté Ecclesia Dei, par les dominicains de Chéméré et l'abbé Bernard Lucien; les mêmes qui défendaient peu de temps avant la thèse de Cassiacum; effectivement, cela permet de ménager la chèvre et le choux et dispense d'argumentations ambarassantes...

C'est donc là qu'il est important de s'attacher non à l'interpretatio mais à la scriptura. A ce propos, "Vatican II face à l'Evangile" de l'abbé G. de Tanoüarn est intéressant; il reprend (ce n'est pas le seul, mais le dernier en date) la lettre du concile, non ce que ses commentateurs ont bien voulu en dire. Sola scriptura...

En communication, on apprend que ce qui compte ce n'est pas tant ce que l'on dit ou montre que ce qui en aura été compris. Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !!! Bien au contraire, tout a été fait pour poursuivre "l'esprit du concel", tel qu'il a été compris, et non pas tel que certains veulent nous faire croire qu'il a été écrit ! L'oecuménisme, la liberté religieuse, etc., c'est quoi ? La lettre ou l'interprétation ? Au fond, on s'en moque ! Ce qui compte, c'est ce que nous voyons et qui est cautionné par les autorités magistérielles !

Alors, réforme de la réforme, c'est ce qui est préconisé par certains; l'abbé Claude Barthe défend cette thèse dans Catholica ou la Nef. Mais, deux questions se posent :

1) Qui souhaite vraiment une telle refonte ?
2) Qui osera le faire ?

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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Opérer une réforme reviendrait à admettre que certains et non des moindres se seraient trompés.Pas très agréable pour leur ego même si certains sont depuis décédés.
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Abbé PH
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Réside à : Diocèse de Versailles
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Citation:
Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !


Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ?

L'Eglise et le pape doivent faire avec les résistances des hommes ( d'église ou non ) : regardez le nombre de conciles qui ont dû rappeler l'exigence du célibat sacerdotal dans l'Eglise latine ! et ce, bien après les premières décisions définitives dans ce sens...

D'autre part, ce travail de clarification et de réaffirmation du concile dans son sens et son intention catholique, le Magistère le fait depuis 35 ans... Relisez par exemple la dernière encyclique du Pape sur la messe " Ecclesia de Eucharistia", louée d'ailleurs même par la FSSPX ( même si cela n'est pas un critère de vérité ! ).

Vous l'avez lu, bien sûr ? ainsi que "Humanae Vitae" ( Paul VI), Familiaris Consortio (JPII), "Splendor Veritatis" (JPII), Redemptor Hominis( JPII), Dominus Filius, etc... toutes ces documents et ces encycliques doctrinales, elles, qui , dans la droite ligne du concile, réaffirme l'enseignement traditionnel de l'Eglise....

Cela étant dit, je partage votre impatience de voir la foi réaffirmée et enseignée de façon univoque par tous nos pasteurs, reçue par nous tous !

Fraternellement !
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  Je suis FSE et SUF  Profil de Abbé PH  Voir le site web de Abbé PH  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-03-17 16:52, Abbé PH a écrit

Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ?




Tout d'abord, bonsoir Monsieur l'abbé,

mais si le concile de Trente a mis tant de temps à être appliqué, c'est aussi en raison des moyens de communications de l'époque. De plus, il s'est heuté à des résistances, alors que Vatican II au contraire aurait été tellement bien accepté que certains seraient allés trop loin dans l'interprétation, ce qui a entraîné les déviances que l'on connait. Sachant qu'il est plus facile de faire disparaître des erreurs au moments où elles apparaissent que 40 ans après, on ne comprend pas pourquoi, les Pères conciliaires n'ont pas réagi plutôt.

Enfin, si au regard de l'histoire de l'Eglise 35 ans c'est peu, combien d'âmes peuvent elles se perdre pendant 35 ans parceque leurs pasteurs ont interprété trop librement le Concile ?
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Abbé PH
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Nous a rejoints le : 13 Juin 2002
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Réside à : Diocèse de Versailles
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je suis loin de me réjouir de ces difficultés, ou de les négliger; et j'en souffre chaque jour ( je suis assez bien placé pour en mesurer les conséquences depuis 35 ans sur les âmes, et la fréquentation de certaines de nos paroisses... ).

Ces difficultés viennent en grande partie, comme on l'a dit , de manque d'obéissance et de foi, y compris dans l'Eglise. ajouter à cela la crise plus générale de 68.

Vatican II , dans sa lecture catholique, et son application rigoureuse, comme Trente, doit se heurter à des résistances : la preuve, regarde les tollés provoqués par plusieurs documents doctrinaux du magistère romain actuel, qui ne fait pourtant qu'expliquer et développer ce qu'ont dit les conciles, VII compris.

Que tout cela avive notre prière ( et notre fidélité ) pour le Pape et l'Eglise ...

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Zebre
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Qui a lu l'encyclique Ecclesia de Eucharistia.
Le pape y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, et annonce la préparation d'un document plus précis (celui dont les média ont un peu parlé).

Dansma paroisse, il y a déjà des fidèles qui se lamentent d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt)
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Qui a lu l'encyclique MYSTERIUM FIDEI ?
Le pape "in illo tempore" y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, malgré la publication de divers documents plus précis
Dansma paroisse, il y avait tellement de fidèles qui se lamentaient d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt)

C'est exactement ce qui se disait déjà hélas sur le forum romain du temps de Paul VI en 1965 ... (cf page ici)


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 19-03-2004 07:54 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-04-2004 14:23 ]
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Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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Toujours le suspens sur un texte pontifical déjà discuté, alors qu'il n'arrive pas à être publié !
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Dr. Cerf Vincent
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Réside à : Paris
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Trouvé sur DICI
Citation:

A la mi-mars le président de l’Association "Una Voce" internationale, le Docteur Ralf Siebenbürger, se rendait à Rome. Il a adressé aux membres de l’association un compte rendu de sa visite au président de la Commission "Ecclesia Dei" dont on trouvera ici les extraits les plus importants.

(...)
« Ensuite j’ai rencontré S. E. le cardinal président de la Commission Ecclesia Dei à la Congrégation pour le Clergé. (…) Le Dr Siebenbürger était accompagné d’une délégation de trois membres italiens de l’Association Una Voce (ndlr). Le cardinal nous a reçus très amicalement et nous a consacré une heure entière. Il a souligné qu’il aimait l’ancien rite qu’il avait lui-même célébré de 1952, date de son ordination, à 1965.

« Le cardinal répéta qu’ils avaient abandonné toute idée de nous donner une juridiction propre. Il mentionna qu’une telle juridiction propre avait été accordée à la Fraternité St Jean-Marie Vianney à Campos, car le fondateur de cette Fraternité, Mgr de Castro Mayer, était allé beaucoup plus loin que Mgr Lefebvre. Le cardinal souligna que Mgr Lefebvre n’avait jamais fondé une structure particulière pour sa Fraternité qui puisse être considérée comme un acte concret de schisme. Au contraire, Mgr de Castro Mayer avait fondé un contre-diocèse qui avait été clairement un schisme. Pour résoudre ce schisme, une juridiction propre avait été accordée à la Fraternité et aux fidèles de Campos.


Le cardinal en question est le cardinal Castillon-Hoyos.



_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 06-04-2004 11:56 ]
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Choc 013
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Le fameux texte "l' INSTRUCTION Redemptionis Sacramentum (Sacrement de la rédemption) sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie" vient de sortir aujourd'hui (pour la St Georges)...

"- 8 -... on note avec une grande tristesse l’existence “d’initiatives œcuméniques qui, bien que suscitées par une intention généreuse, se laissent aller à des pratiques eucharistiques contraires à la discipline dans laquelle l’Église exprime sa foi”...

- 11 - Le Mystère de l’Eucharistie est trop grand “pour que quelqu’un puisse se permettre de le traiter à sa guise, en ne respectant ni son caractère sacré, ni sa dimension universelle”. Au contraire, quiconque se comporte de cette manière, en préférant suivre ses inclinations personnelles, même s’il s’agit d’un prêtre, lèse gravement l’unité substantielle du Rite romain, sur laquelle il faut pourtant veiller sans relâche. Des actes de ce genre ne constituent absolument pas une réponse valable à la faim et à la soif du Dieu vivant, dont le peuple de notre époque fait l’expérience; de même, ils n’ont rien de commun avec le zèle pastoral authentique ou le véritable renouveau liturgique, mais ils ont plutôt pour conséquence de priver les fidèles de leur patrimoine et de leur héritage. " (etc...)

[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-04-2004 14:07 ]
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Montoire
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On avait parlé en octobre d'une condamnation par Rome de 37 "abus liturgiques" - apportés par les dérives issues des tolérances que donne le Second Concile du Vatican - qu'en est-il maintenant ?
J'essaie de retrouver le lien...
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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Montoire
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Okapi
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Pour les courageux :
Le texte dont parle Choc013 est en ligne sur le site du Vatican : ici

A première vue, rien de bien nouveau sous le soleil…
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Montoire
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Apparemment ça a été caviardé en effet car avant on parlait des "altar women" : femmes dans le choeur, on prevoyait de rappeler que le service de l'autel était le prolongement du sacerdoce et qu'il ne pouvait être rempli par des femmes.
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Okapi
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Réside à : Dunkerque
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En attendant le document en question autorise "les filles ou les femmes" à servir la messe.
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Montoire
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Une tolérance, pas un droit... voilà où les libertés d'interprétation mènent...
En effet, seulement extraordinairement les filles peuvent servir la messe, non ?
id est quand le prêtre a moins de un servant, déjà.
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Okapi
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Hum j'ai parlé trop vite.
Rectification :
Il semble plutôt que les femmes n'ont pas accès au service de messe en temps normal, sauf si l’évêque diocésain a donné explicitement la permission pour des raisons particulières.
De plus, même dans ce cas, tout prêtre responsable d’une communauté de fidèles a toujours la possibilité de refuser l’accès des femmes au service de l’autel, spécialement si sa décision est fondée sur l’obligation de favoriser l’existence des groupes de garçons assurant le service de l’autel, qui ont permis un développement encourageant des vocations sacerdotales.
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Montoire
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... seulement deux diocèses (américains) sous la juridiction romaine n'ont pas encore toléré les femmes dans l'autel.
Et cela reste une tolérance, à n'utiliser qu'"extraordinairement", c'est à dire pas de manière ordinaire, ou encore régulière... Bref il y a plein d'abus.
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Zebre
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C'est là une information intéressante et attendue...
mais enfin que fait-elle dans ce fuseau ??
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Montoire
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Je ne sais pas ... un fuseau qui parle de V II et du concile de Trente... ?
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Citation:
Le 2004-02-05 13:50, Zebre a écrit

Ce fuseau est destiné à être un fuseau d'Étude (et pas de défouloir) sur les accusations portées par les tenants de la fraternité St Pie X contre les soit disant hérésies du Concile Vatican II.
Ceci, afin d'alléger les autres fuseaux sur le sujet, et de pouvoir travailler tranquille.

On n'est donc pas obliger d'intervenir dans ce fuseau si l'on n'a rien d'intéressant à ajouter. Ceci sera un lieu de travail, pas de débat répété et répétitif !

(Logiquement donc, ce fuseau ne devrait pas subit la même fréquentation que les autres, trois ou quatre messages par jour, selon le temps passé par les différents intervenants, doit être une bonne moyenne, vu qu'il s'agit de partir des sources !!!


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Amodeba
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Bien bien bien... J'ai survolé ce fuseau. Je me permets de le rouvrir.

Comme il a été dit, il me semble que le problème principal est déjà de savoir QUI a lu les textes du concile en entier, (et plusieurs fois, pour faire bonne mesure ?)

D'autre part, le titre du fuseau me semble inapproprié dans le sens où il est question de Trente vs VII ? Et que (peut-être ai-je mal lu) je n'ai vu que fort peu de citations du concile de Trente... Je pose donc la question : qui a lu l'intégralité des textes du concile de Trente ?

Enfin, l'argument du temps présent et des communications facilitées me semble fallacieux, dans le sens où aujourd'hui le filtre média joue un grand rôle sur la réception que feront les fidèles (et même malheureusement les prêtres) des textes émis par Rome.

Si je puis me permettre un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, les textes régissant ma future profession ont été changés en 2002, puis en 2004. Je ne suis pas certaine de trouver beaucoup de (futures) collègues qui seront au courant de ces changements... Ceci pour la raison toute simple que nous sommes noyés sous les informations.

Je n'ai nullement lu le concile de Trente. Quant au concile Vatican II, j'en ai lu certains textes en entier. J'espère pouvoir m'atteler à cette passionnante lecture une fois que j'aurai terminé mes études, en attendant, ce que j'en ai lu, et ce que j'ai lu du CEC (en entier) et du Catéchisme d'avant Vatican II ne me semble nullement contradictoire.

Evidemment, dans un sens comme dans l'autre, il y aura toujours des gens pour chercher (et pour certains, trouver) la petite bête.

Certains arguent en outre que le concile Vatican II s'est déroulé sous le signe de désaccords entre les Pères qui y ont participé. Le concile d'Ephèse en 431 était pas mal aussi dans son genre : chaque évêque est venu escorté de ses moines qui jouaient un peu le même rôle que les syndicats auprès de l'assemblée nationale aujourd'hui, et certains évêques se seraient entretués... Diantre ! (La source est d'un prêtre).

Amodeba
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