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Auteur
Science, technique et Foi
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Réside à : Grand Ouest
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Et si, Boxer, au lieu de te contenter de nous ressortir le coup du canal de Panama, tu avais la rigueur de présenter les arguments invoqués alors par l'Eglise, ou mieux encore les actes du Vatican contre le percement?
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je te trouve bien agressif, Bessou, toi qui dis agir "pour Dieu et pour la France". Les arguments de l'Eglise contre le canal de Panama ? quels arguments ? la création de Dieu à laquelle il ne fallait pas toucher ? On ne va pas sombrer dans le ridicule à rechercher en plus les détails d'une ânerie.. Bref, je ferai davantage confiance à des médecins chrétiens qu'à des théologiens catholiques pour ce qui concerne la biologie de pointe, vois-tu, même pour Dieu et pour la France. A chacun sa spécialité, et ne mélangeons pas les genres.
61
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Réside à : Grand Ouest
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Je ne suis pas agressif, Boxer, désolé si j'ai pu le paraître.
Je constate juste que c'est au moins la deuxième fois sur ce forum que tu cites le cas du canal de Panama. J'ignorais que l'Eglise s'était opposée à sa construction; naturellement je me demande pourquoi?

Tu réponds: comme c'est une ânerie, je ne vais pas chercher à comprendre le pourquoi du comment et je me contente d'un il ne faut pas modifier la géographie voulue par Dieu.
Voilà qui est clairement simpliste, trop pour constituer un réel argument utilisé par l'Eglise. En bien d'autres cas en effet nous modifions la géographie sans que l'Eglise ne fasse de remarques. Pourquoi, dans ce cas, crut-elle bon de s'opposer à la construction.

En d'autres termes tu me donnes un argument d'ordre général alors qu'il faut, pour régler cette question contingente (dans le cas de la construction d'un édifice nous ne parlons pas de matière nécessaire, même s'il n'est pas exclu que des principes supérieurs viennent ici éclairer le jugement pratique), des arguments d'ordre particulier, liés aux circonstances.


En te contentant d'estimer directement que la conclusion du raisonnement est absurde sans chercher à entendre les arguments adverses tu t'exposes à ne pas bien comprendre la conclusion puisque le raisonnement se fonde peut-être sur un aspect du problème que tu n'as jusqu'alors pas envisagé.
62
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je me suis sans doute mal exprimé : il va de soi que la volonté de ne pas s'opposer à la géographie de Dieu a été clairement indiqué par le Saint-Père de l'époque, ma mauvaise foi ne va pas jusqu'à inventer ce genre de choses. cela pour dire que dans des problèmes épineux, il faut s'appuyer sur ceux qui ont la connaissance scientifique et la même orientation spirituelle que soi, mais ce n'est que mon avis. Sinon, on peut tomber dans le travers des Témoins de Jéhovah qui refusent la transmission sanguine pour des raisons soi-disant religieuses..

tu voudras donc m'excuser de ne pas m'être exprimé avec toute la clarté requise. Sourire
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Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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transfusion sanguine, je crois Clin d'oeil
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Boxer
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Beau lapsus, si je puis dire !! Sourire Sourire Freud n'est pas mort : transfusion sanguine.. transmission du sida..
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Bessou
Membre confirmé
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Non, non, Boxer, tu ne t'es pas mal exprimé et j'avais très bien compris.
Mais tu présentes cette opposition comme une évidence que tout le monde sait (pour ma part je n'en est jamais entendu parler autrement que par toi) et tu te contentes d'une information extrêmement succincte pour porter un jugement. Ce que je te demande, se sont des informations supplémentaires que j'ai pour l'instant du mal à trouver sur internet.

En particulier, je souhaiterai savoir quand a eu lieu cette opposition.
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Arunamata
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Nous a rejoints le : 01 Mars 2009
Messages : 121

Réside à : Normandie
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Cela fait un moment que la question scientifique est respectée par l'église.

Dans mon lycée jés, un des père, scientifique de grande stature, animait une réflexion sur foi et science.
Et ce ne sont pas mes études scientifiques qui le contredirai, il n'y plus d'obstacle (aujourd'hui) entre les deux.
Il y a d'ailleurs de nombreux religieux qui sont des scientifiques.
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Boxer
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Désolé, Bessou, je ne retrouve plus mes références sur le canal de Panama. Cela dit, il est bien vrai que c'est un état d'esprit qui a beaucoup évolué. Ce ne sont jamais la Foi et la science qui se sont opposées, mais l'idée que les scientifiques et les religieux s'en faisaient.
68
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Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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A propos de science, technique et foi nous avons dans questions que devraient se poser les catholiques abordés sur un plan biologique la question du monogénisme (toute l'humanité descend d'Adam) qui entre en compte dans la doctrine catholique du péché originel.


L'objection soulevée par Boxer est intéressante:

Si on interdit les mariages au sein d'une même famille, c'est pour éviter les problèmes de consanguinité.


Sur la consanguinité, je n'y connais rien mais Dingo un peu plus:
Citation:
Le 2009-04-04 00:00:00, Dingo qui fait de l'élevage a écrit :

Sur la consanguinité pas mal de "bétises" ont été dite.

Je ne parle pas en - morale - mais en "technique"

ma seule connaissance=l'élevage de chien et de chèvres. Vous allez me rétorquer que ce ne sont pas des humains - mais quand même.

Dans la nature les animaux qui vivent en meute, en hardes, en hordes sont à 90% consanguins, seuls les dominants se reproduisent, le mâle alpha, féconde sa mère, ses sœurs, ses filles. Les plus faibles sont naturellement éliminé ou ne peuvent pas se reproduire. ils sont rejetés et par les femelles et par les mâles plus fort et dominants.

. En élevage nous nous servons de la consanguinité très très souvent, pourquoi ?
la consanguinité démultiplie et renforce tout les aspects génétiques positif de telle ou telle lignée. A contrario elle renforce aussi les aspects génétique négatifs, mais dame nature dans sa sagesse ne laissent pas vivre les concentrations négative, et leur affaiblissement leur interdit de se reproduire, donc ne passent pas la première génération.

Âmes sensible, ne faite aucun rapprochement. Mais la réalité naturelle existe, elle est visible et se constate dans la nature et dans tous les élevages ou on pratique la sélection, soit par saillie naturelle soit par insémination.

Certain, par anthropomorphisme, prétendent le négatif de la méthode par "appauvrissement" du "sang". C'est plutôt par la raréfaction des souches disponibles compte tenu de la sélection qu'il faut faire, pour garder les éléments génétiques les plus pures. C'est ce que je fait avec mes beaucerons arlequins - très rare - et parfaitement équilibré au niveau caractère.


J'en conclus que la consanguinité peut être positive ou négative en terme de génétique: elle accentue les caractères positifs ou négatifs.

Il est admis que chez l'humain elle augmente le risque de maladie. Plus exactement, la consanguinité augmente la probabilité d'apparition d'une affection héréditaire récessive, nous dit le Larousse médical. Encore faut-il que le gène récessif existe chez les parents.

Or, si nos premiers parents ont été créé par Dieu, on peut estimer que leur génome ne comportait pas de risque de maladie héréditaire. (En revanche, suite à la faute d'Adam, la transmission de la vie a pu se faire avec altération du génome)

En résumé, dans le cas des premiers parents, on peut très bien estimer qu'il y a deux individus biologiquement sain et que la consanguinité est plutôt bénéfique.




Autre argument, moins biologique:

Si Dieu crée un couple qu'il charge de peupler la terre, on peut raisonnablement estimer qu'il veille par sa Providence à limiter les cas de dégénérescence. Finalement les nombreuses tueries de la Genèse sont peut-être aussi liée à cela.




Argument évolutionniste pour le monogénisme:

Il me semble que l'hypothèse évolutionniste amène naturellement à se demander s'il peut y avoir pour une espèce plusieurs couple de parents.
La probabilité d'avoir un couple est déjà extrêmement rare. Il faut que deux êtres de sexes différents se rencontrent, donc qu'il soit au même lieu au même moment, qu'ils soient aptes à transmettre la vie, ...
Déjà pour deux, ce n'est pas facile à admettre, mais que plus de deux individus subissent des mutations similaires dans un laps de temps court parait difficilement soutenable sans l'intervention d'une intelligence supérieure.
Il faudrait certes développé un peu, mais j'ai la Grosse flemme là ! et je pense que vous avez compris l'idée.

Du coup, je me demande: que dit Darwin à propos des premiers individus d'une espèce?
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Boxer
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Il me semble toujours périlleux de vouloir faire dire à la science ce que des théologiens ont élaboré un jour, car certains sont fort bien inspirés, d'autres moins. C'est, me semble-t-il, le cas du monogénisme, qui m'apparait fort peu probable, pour toutes les raisons invoquées. Le présupposé théologique (péché originel = transmission d'individu à sa descendance) ne peut pas décider de la vérité scientifique !

Mais il est également périlleux pour le chercheur de présenter une recherche scientifique qui a le malheur de ne pas cadrer avec la théologie de l'époque : Galilée et Teilhard en ont fait les frais. Mais doit-on par ailleurs en vouloir à des théologiens de défendre ce qu'ils pensent être vrais ? non, évidemment.

Le seul rempart contre l'imperfection humaine est donc de respecter des règles de bon sens : le théologique ne peut interférer avec le scientifique, voire tenter de l'infléchir pour définir le réel du monde ; le scientifique ne peut se prévaloir d'une vérité matérielle pour dénier au domaine religieux ou spirituel d'établir une vérité de Foi, c'est un domaine qui lui échappe.
P.S.1: J'ai trouvé une réflexion très intéressante chez nos frères juifs (si Hocco, passe par là, son point de vue sera le bienvenu) :
http://janine.sefarad.org/dossier.php/id/141/
P.S.2: Je persiste à dire que l'encyclique humani generis a tort de défendre la lecture littérale de la bible, point de vue du reste abandonné aujourd'hui.
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
Patientez...

Citation:
Le 2009-04-04 12:11:00, Boxer a écrit :

Il me semble toujours périlleux de vouloir faire dire à la science ce que des théologiens ont élaboré un jour, car certains sont fort bien inspirés, d'autres moins. C'est, me semble-t-il, le cas du monogénisme, qui m'apparait fort peu probable, pour toutes les raisons invoquées.

Euuuh...

Il n'y a pour l'instant qu'une seule raison évoquée contre le monogénisme, c'est la consanguinité; objection au moins en partie levée puisque la consanguinité n'accroît le risque de maladie que si les parents sont porteurs du gène correspondant.

En outre, le polygénisme semble difficilement explicable avec les théories de l'évolution.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Hum,
faut-il se disperser ici pour traiter des mêmes questions que l'on traite ailleurs ?

Je reste sur l'autre fuseau pour répondre à la même question.
72
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