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| Auteur | Religion "intuitive" et vérité, la religion et la raison. |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
J'ai entendu récement parler d'un livre dont le titre serait à peu près "la conversion ratée" (??) et qui parlait de l'évangélisation du nouveau monde.
Le sujet en était le suivant. Au moment de la découverte du nouveau monde, deux ordres ont majoritairement été envoyés y répandre la parole de Dieu. Les Jésuites y ont oeuvré avec le resultat que l'on sait, et l'autre, dont je ne me rapelle plus le nom, a tenté dans un premier temps de comprendre les populations autochtones, en vivant parmi elles. Et au terme de cette expérience, ses membres ont renvoyé en Europe un rapport disant, en substance, que si les indiens ne mettait les formes que nous connaissons, faire apparaître l'Evangile comme une nouvauté était néanmoins des plus dificile, du fait de la conformité de leurs croyances avec celles des religions chrétiennes (je pense, le gars n'a pas précisé,que la base devait être Dieu unique et créateur, l'Amour comme principe fondateur, etc.). Cette histoire m'a bien plu, mais je n'ai pas retrouvé le nom du livre ni les précisions. Quelqu'un en a-t-il entendu parler ? Que pensez vous de l'idée ? Pitié, par contre n'entrez pas dans un débat (ou alors ailleurs) sur la conversion de force des peuples colonisés, ça n'est pas du tout le sujet. En dehors d'une discussion sur ce bouquin, ma questin est : arriver à Dieu par la raison, et non par la Révélation, est-ce possible ? Il semble que oui (cf Jacques et Raïssa Maritain), mais dans ce cas c'est de plus sans aide de nos philosophies inévitablement inspirées du christianisme, et je trouve ça vachement intéressant. Ce sujet peut paraître un peu oiseux, parce que trop peu documenté, mais si justement on pouvait m'apporter des précisions, c'est cela qui m'intéresserait.  0      |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
Oui il est possible d'arriver à Dieu par la raison. il existe d'ailleurs plusieurs possibilité, notament en partant de la nature. (je te retrouverais les autres). Par contre, il est impossilbe d'arriver à la trinité. Il n'y que la révélation qui nous l'apprend.
Je fais une recherche sur les cours que j'ai sur ces sujets, et je reviens... 1 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Il me semble que le sujet que tu abordes ici, Cesco, est celui de l'apologétique qui consiste à justifier et à défendre la Foi Catholique.
Je ne connaît rien dans cette matière, je peux juste dire que l'on apporte différentes preuves (par la raison) de l'existence de Dieu. Voici quelques liens si tu as le courage:
J'espère qu'ils sont réellement pertinents car j'avais la  de tout lire...
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On parle de "voies" et non de preuves.
Ce sont des chemins que ne peuvent emprunter que ceux qui cherchent Dieu, pas des preuves. 3 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il s'agit bien de 5 voies pour prouver l'existence de Dieu. Et chacune d'elle amène bien à la preuve de l'existence de Dieu. 4 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
J'ai toujours entendu que l'existence de Dieu était improuvable...
D'ailleurs, si elle ne l'était pas, pourquoi y aurait-il tant de débats et de doutes, même au sein de l'Eglise ? 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elle n'est pas "prouvable" au sens juridique ou scientifique du terme.
C'est pourquoi il est important de parler de "voies", selon le vocabulaire de leurs auteurs. Mais ces voies peuvent NOUS permettre de prouver (pour nous) l'existence de Dieu. Ce sont des preuves philosophiques qui ne s'adressent qu'à la personne qui cherche, mais qui ne peuvent imposer le résultat à quelqu'un qui n'entre pas dans cette démarche (mais ça peut fortement le faire réfléchir). Mais bon, ce débat sémantique n'est pas le sujet. 6 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mais elles sont bien irréfutables. 7 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
c'est une manie de toujours vouloir jouer sur les mots, Zèbres ? On se croirait au temps ou tout le monde voulait changer les mots jugés trop " inaplicable pastoralement " !! 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je fais attention aux divers types de lecteurs sur le forum. Plus un sujet sérieux est précis, plus il aura de portée 
(et c'est le contraire de l'innaplicable pastoralement) 9 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
FdA,
Non seulement l'existence de Dieu est prouvable mais l'Eglise a même condamné l'opinion contraire en condamnant le fidéisme, pour lequel toute notre connaissance, en particulier sur Dieu, était issue de la Révélation et rien de la raison. Ce qui pose un problème majeur, qui est le cercle vicieux : je crois que Dieu existe parcequ'Il l'a révélé. Autrement dit on place la conclusion dans les prémisse du raisonnement. Pour dire que l'existence de Dieu n'est pas prouvable scientifiquement parlant, il faudrait déjà prouver que la philosophie n'est pas une science et ne pas faire de démonstration avec une rigueur scientifique. Je parle bien entendu de la philosophie et pas des systèmes philosophique qui sont multiples car les erreurs sont multiples alors que la vérité est une. 10 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Eh bien à titre personnel je ne considère pas la philo comme une science.
Pour moi une science c'est la thermodynamique, la biologie, la géologie, la chimie, la mécanique, l'algèbre,... Quelque chose dont une des caractéristiques est qu'un certain nombre de personnes adhèrent aux démonstrations, entre autres... Et en général les concepts philipsophiques sont plutôt retournables selon la façon dont on considère la démontration. Même le "Cogito ergo sum" divise les gens. Alors je ne vois pas comment on peut considérer la philo comme une science, dans la mesure où tant de philosophes sont opposés sur des sujets de fond... La beauté, par exemple, est universelle pour certains et pas pour d'autres. Pour moi par exemple elle ne l'est pas. Elle est liée à la sensibilité intrinsèqe de chacun et aussi à son environnement socio-éducatif culturel... Après je me trompe peut-être (sans doute ?) mais de ce point de vue il me semble que l'existence de Dieu est impossible à démontrer. 11 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je suis bien content que tu parles de la thermo, c'est un excellent exemple pour dire que, parfois sans s'en rendre compte, le vrai scientifique fait de la philosophie. Pourquoi ? Parceque la thermo se base sur les 3 principes de la thermodynamique. Le fait de pouvoir affirmer que ces principes sont vrais est un problème métaphysique donc philosophique. S'ils ne sont pas vrais, toute la thermo tombe à l'eau. MAis l'ensemble de ce qu'on appelle la science repose sur un autre principe : "L'intelligence humaine peut connaître la réalité".
C'est un principe qu'il est impossible de nier ou de mettre en doute sans arrêter définitivement de penser. Et c'est bien faire de la philo que de dire cela. En fait il n'y a pas plusieurs façon de considérer une démonsration : soit elle est juste soit elle est fausse. Si les prémisses sont vrais et que le raisonnement est rigoureux, la conclusion sera vraie (comme en maths, par exemple). L'opposition entre les philosophes ne vient pas de la nature même de la philosophie mais
Ces raisons font qu'il existe des systèmes philosophiques qui s'opposent les uns aux autres. Pour préciser, je vais prendre deux exemples, celui de l'idéalisme et celui du nomminalisme, étant donné que tous les autres se rattachent soit à l'un soit à l'autre. Pour l'idéalisme, on a en tout premier lieu Parménide qui par du principe de la réalité de l'être, qui est une évidence, et du principe d'identité. Avec un raisonnement tout à fait rigoureux, il montre que l'être ne peut être qu'un et qu'il ne peut pas changer. En réaction, pour le nomminalisme, nous avons Héraclite, qui part d'une autre évidence qui est celle de la multiplicité et du changement. Pour Héraclite, tout ce qui est est changement. (On voit d'ailleurs ici une première contradiction interne qui permet de réfuter le nomminalisme assez facilement). Il est donc évident que l'un comme l'autre se trompent et que leur erreur ne vient pas de ce qu'ils affirment mais de ce qu'ils nient. L'un comme l'autre ont construit un système autour d'une connaissance partielle(partielle en grande partie à cause des limites de l'intelligence humaine) de la vérité rejetant (et c'est là qu'intervient l'orgueil) les aspects de la réalité qui ne collent pas avec leur système. Et c'est là où on voit que la vraie philosophie (i. e. celle d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin) a une démarche scientifique en se basant sur les faits (comme la théorie de la relativité restreinte mise en évidence par Henri Poincarré pour expliquer ce que le modèle de Newton ne pouvait explique) et ne rejetant dans une proposition que ce qui nie une vérité certaine. En particulier, pour ce qui est de l'être et du changement. 12 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
à Cesco : l'autre ordre, ce ne serait pas les capucins? (franciscains)Le père Claude d'Abbeville fit un célèbre récit en 1612 de la mission de ces moines 13 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En tant que scientifique, je ne suis absolument pas d'accord concernant ta définition de la science.
Le problème de ce que dit Karl Popper c'est qu'une théorie peut être réfutable sans tests expérimentaux. Je ne sais pas exactement si c'est dans la condamnation du fidéisme mis il me semble que l'Eglise a condamné la proposition selon laquelle Un "travail de la raison" n'est pas synonyme de "trouvaille de preuve" mais à partir du moment où une conclusion est issue d'un raisonnement rigoureux à partir de prémices vraies, alors cette conclusion est vraie. J'ajouterais que c'est aussi comme cela que se font les preuves en mathématiques. D'ailleurs les mathématiques n'entrent pas dans la définitions de Popper. 15 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-04-2006 à 10:40
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