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Passage Messe St Pie V / Messe Paul VI
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darzee
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pour ma famille ils ont été beaucoup aidés par l'évêque du Mans qu'ils connaissaient très bien et qui leur a bien expliqué les choses . Mais ça n'a pas été tout seul. Le plus dur pour eux fût de voir le nombre de personnes qui se sont complètement éloignées du Christ à ause de ça.
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Old GIlwellian
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Eloignés du Christ à cause du nouvel ordo c'est peut-être un peu exagéré Rikki ! Disons qu'ils se sont éloignés de l'Eglise visible incarnée en France par des prélats frileux, effrayés d'etre dépassés par la marche de l'histoire, et des prêtres pressés de jeter leur soutane aux horties et une grande partie du reste avec. Il faut dire que des cérémonies de communion solemnelle du type de celle à laquelle j'ai assisté (aumôneries du 92) au début des années 70 dans les bois de Saint Cucufa ou des jeunes catéchumènes recevant le baptème s'amusaient à s'envoyer de l'eau dans la figure, avec musique disco sous un chapiteau de cirque pour couronner le tout avaient tout pour choquer des gens élevés dans le respect de l'Eglise et le sens du sacré. On ne s'étonnait plus ensuite d'entendre un prêtre tenter d'expliquer à ses ouailles lors de la messe de Pâques qu'il fallait prendre le récit de la résurrection du Christ comme un symbole (sous entendu qu'il n'était pas vraiment ressuscité), ce prêtre ne fut pas envoyé quelques mois méditer sur ses énormités à la Trappe mais resta en poste pour continuer à faire du mal.

Pour beaucoup de cantiques apparus après Vatican II en France j'ai la même opinion que Jean-Pierre Coffe sur le fast-food. Ce qui ne signifie pas que tous ceux chantés avant étaient des chefs-d'oeuvres, loin de là !

Mais toute la chienlit qui a suivi dans l'Eglise de France d'adoption forcée du nouvel ordo n'a certes pas contribué à rapprocher les fidèles de l'Eglise. En se voulant plus proche des fidèles l'Eglise a plutôt réussi à les faire fuir en grand nombre. On a oublié la leçon des Pères du Concile de Trente sur la pompe et le beau dans les cérémonies qui élèvent l'âme vers Dieu
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darzee
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en effet c'était un peu raccourci... Mais ce sont les conséquences de la rapadité du changement sans forcément le comprendre
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Dr. Cerf Vincent
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On a déjà mis des extraits de "Tempête dans un bénitier" de Brassens, mais elle est probablement un témoin de ce que certains ont pu ressentir.

Citation:
Tempête dans un bénitier
Le souverain pontife avecque
Les évêques, les archevêques
Nous font un satané chantier

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
A la fête liturgique
Plus de grand's pompes, soudain
Sans le latin, sans le latin
Plus de mystère magique
Le rite qui nous envoûte
S'avère alors anodin
Sans le latin, sans le latin
Et les fidèl's s'en foutent
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces p*
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin

Je ne suis pas le seul, morbleu
Depuis que ces règles sévissent
A ne plus me rendre à l'office
Dominical que quand il pleut

Il ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
En renonçant à l'occulte
Faudra qu'ils fassent tintin
Sans le latin, sans le latin
Pour le denier du culte
A la saison printanière
Suisse, bedeau, sacristain
Sans le latin, sans le latin
F'ront l'églis' buissonnière
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces p*
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin.

Ces oiseaux sont des enragés
Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
Le vin du sacré calice
Se change en eau de boudin
Sans le latin, sans le latin
Et ses vertus faiblissent
A Lourdes, Sète ou bien Parme
Comme à Quimper Corentin
Le presbytère sans le latin
A perdu de son charme
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces p*
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin


Ou le "Je vous salue Marie" de Serge Lama :

Citation:
Je crois en Dieu Hélas plus du tout en ses prêtres
Il s'est glissé chez eux des Judas et des traîtres
Un vent d'Est a soufflé, glacial, qui dénature
Leurs sermons inspirés par la nomenclature
Et s'ils lèvent encore leurs mains jointes au ciel
Le CAPITAL de Marx est leur nouveau missel !

Je vous salue Marie
Pleine de grâce
Que Votre Nom soit sanctifié
Je vous salue Marie
Oui mais de grâce
De vos prêtres il faut vous méfier !

Je crois en Dieu hélas plus du tout en ses hommes
Et nos enfants non plus ne passent plus par Rome
Ils ont pris des sentiers à l'écart des touristes
La voie sacrée a pris des allures de piste
Où est le rassembleur, le messie, le berger
Qui récupèrera ces brebis naufragées
Où donc est la soutane que l'on reconnaissait
Avec respect l'Homme de Dieu quand il passait.

Je vous salue Marie
Pleine de grâce
Que Votre Nom soit sanctifié
Protégez vos brebis
De ces rapaces
Ils les ont déjà sacrifiées.

Je crois en Dieu... hélas le cercueil de mon père
Ecrasé sous les fleurs était bien solitaire
La Croix dans une main, dans L'autre la Sébile
Un vieux prêtre ânonnait les mots de l'Evangile
Dans la Chapelle morne où la mort s'étonnait
Les Jardins de l'Eden offraient des fleurs fanées
Quand il n'y a plus d'enfants pour chanter le Credo
L'eau de vos bénitiers n'est qu'une flaque d'eau.

Je vous salue Marie
Pleine de grâce
Que Votre Nom soit sanctifié
Vos prêcheurs d'aujourd'hui
Font fin de race
Tous leurs gestes sont momifiés

Debout, debout les mots les jolis mots antiques
Et les incantations, et les chœurs des cantiques
Il faut rentrer en nous comme dans un monastère
Et se dire qu'on est soi même un grand mystère
Et qu'éternellement du berceau au linceul
L'homme est sans le savoir une secte à lui seul

Je Vous salue Marie
Pleine de grâce
Que Votre Nom soit sanctifié
L'Evangile est soumis
A ceux d'en face
Votre fils est recrucifié.
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Old GIlwellian
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mafalda
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Je n'avais jamais fait le lien avec le texte chanté par Serge Lama, par contre je ne connaissais pas celui de Brassens.
Merci , ces textes me semblent en effet révélateurs de l'époque.
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Bessou
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Citation:
Le 2006-01-10 00:47, Af' Le Loup a écrit
Je pense aussi qu'avant Vatican II les laïcs n'étaient pas assez impliqués dans la vie d'Église pour accepter sereinement le changement.[...] On obéissait, on acceptait le dogme uniquement par fidélité, sans trop s'interroger (ce qui n'est pas forcément un défaut car c'est aussi une preuve d'amour que de vouer une confiance aveugle). Alors forcément, quand les changements se produisent, on a l'impression d'être trahi, trompé.



Af', je te trouve bien sévère. Penses-tu vraiment qu'avant les années 60 les laïcs acceptaient les dogmes sans chercher particulièrement à les comprendre? Croire que la participation des laïcs à la vie de l'Eglise est une invention de Vatican II est, fort heureusement, totalement abusif. L'histoire de l'Eglise parle d'elle-même. En revanche on peut affirmer qu'à l'époque, si tous ne comprenait pas parfaitement les dogmes au moins les connaissait ils. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins sûr.

Citation:
Le 2006-01-10 00:47, Af' Le Loup a écrit
il a au moins permis aux catholiques de s'intéresser à la foi, d'aller plus loin que la simple application du rite, pas tant par méfiance que par curiosité.

Excuse moi, mais là ça devient presque risible... Avant Vatican II les fidèles se désintéressent de la foi, après ils se réveillent et commencent enfin à s'y intéresser . Quant à aller plus loin que la simple application du rite, les rites sont aujourd'hui si peu usités qu'il n'y a pas de raison de s'interroger sur leur signification.



Citation:

Je comprends que des "catholiques traditionnels" puissent être choqués par Vatican II ou plutôt les erreurs commises en son nom. Je comprends aussi que des "catholiques modernes" puissent voir le rite Pie V comme une régression. Dans un cas comme dans l'autre on est plus tenté par l'obéissance à un usage ou à une logique, que par l'obéissance à son guide légitime. Il me semble qu'Abraham ait choisi l'autre chemin (en acceptant l'inacceptable sacrifice) et il a eu raison.


Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Qu'entends-tu par "son guide légitime": guide de qui? de quoi? Tu parles d'usage, mais les rites sont plus que des usages. Pareillement le terme de logique me parait assez flou.
Le problème n'est pas que les "catholiques traditionnels" soient choqués par les erreurs commises au nom du concile, mais que tous les catholiques soient conscients que l'erreur (les fumées de Satan) est présente dans l'Eglise, notamment en ce qui concerne l'interprétation du dernier concile, et qu'ils la combattent.
Effectivement, si l'on est peut former en matière de liturgie, le rite tridentin peut paraitre une régression.
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Af' Le Loup
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Hum, je ne crois pas que les catholiques ne comprenaient pas le dogme avant Vatican II. Simplement je ne pense pas qu'il y ait eu autant de polémiques, de réflexion et d'analyse qu'après. Quant à appliquer par fidélité le dogme, il n'y a rien de mal à ça, comme je l'ai écrit c'est une preuve d'amour que de vouer une confiance aveugle, et ce n'est pas forcément le mauvais choix. Connaître le dogme est une chose, débattre en est une autre. Refuser la polémique n'est pas nécessairement un défaut d'intelligence, c'est aussi un choix de conscience comme celui de CastorE si j'ai bien compris son propos.

Quant à l'"implication" que j'ai évoquée je pensais en particulier à toutes ces tâches jadis confiées aux prêtres et désormais aussi aux laïcs, leur engagement nécessite une formation spéciale (comme les LCE par exemple, je ne sais pas s'il y en avait beaucoup avant). L'implication personnelle dans la foi est évidemment d'un autre ordre et n'est pas quantifiable.

Par rapport à l'obéissance, comme je l'ai dit à SER Vincent, ce n'est pas tant une question de discernement que de discipline. Pour moi le pape quelqu'il soit est le guide légitime de l'Église catholique. On ne peut pas obéir seulement au pape qui nous arrange pour ensuite se dire fidèle à l'Église. Mais peut-être ne reconnais-tu pas le pape comme garant légitime de l'unité catholique. Les protestants assument leur dissidence, il serait plus honnête et plus clair que la FSSPX en fasse autant.

Si demain des catholiques disons "modernes" se mettaient à désobéir au pape parce qu'ils n'acceptent plus par exemple que les messes traditionnelles soient validées, je ne vois pas ce qui les empêche d'utiliser les mêmes arguments que la FSSPX pour se dire légitimes. Car eux aussi pourraient se référer tout à fait arbitrairement à une pratique historique pour se justifier.

Af'
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Cesco
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Mes parents m'ont dit qu'ils avaient effectivement été très déstabilisés pendant dix ans, jusqu'à rencontrer d'abord des communautés nouvelles, puis des prêtres diocésains qui avient étudié le contenu du concile de façon un peu sérieuse. Le problème à mon sens fut que les religieux eux même ont été fort mal informé de ce que changeait le concile, et du coup ont été de mauvais relais, laissant libre cours à tous les débordements. Il me semble que le catéchisme de l'Eglis Catholique (qui est une base pour qui veut approfondir sa foi, non ) a été publié très tard. Avant, à moins de bien connaître un abbé péchu, n'en déplaise à certains, il était dificile d'être bien renseigné sur la foi de l'Eglise.
Sur le sujetdes débordements, si vous voulez savoir ce que nos parents ont subit, branchez vous sur une communauté Jèze. En deux ans de pensionnat, ils ont failli me faire perdre la foi !
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Amodeba
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Pour mémoire

Concile Vatican II : 1962 à 1965.
Publication du CEC : 1992.

Ceci dit, la Foi n'a pas changé, me semble-t-il... Le credo, base de notre Foi, n'a pas changé (même si certains en ont fait des adaptations plus que douteuses).

Amodeba
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CASTORE
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Amo: "lex orandi, lex credendi"
Notre forme de prière influe sur notre foi.
Une liturgie qui s'éloigne du sens sacré fait perdre ce sens.

N'hésitez pas à lire le livre sur la liturgie de notre pontife actuel, il explique cela très bien.
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Oui mais ce sont les gens qui se sont eloigné de la liturgie ou qui l'on eloigné du sacré.
Mais ce n'est pas la liturgie qui s'éloigne du sens sacré...
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CASTORE
Rongeur

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En l'occurrence, si, Arno.
La forme liturgique et ses significations ont de l'importance, les gestes et les attitudes ayant un sens profond.
Une position à genoux n'a pas la même signification qu'une position debout, par exemple.(Quant tu restes debout à la consécration, tu ne marques pas la même chose que quand tu te mets à genoux)

On parle toujours de "dérives conciliaires", mais c'est un peu la partie émergée de l'iceberg en matière de liturgie.
la messe est un tout, qu'il faut analyser comme un tout et non juste sur quelques détails.
La liturgie peut parfaitement s'éloigner du sens du sacré quant on la simplifie à l'extrême, c'est ce qu'explique très bien le cardinal Ratzinger dans son livre "l'esprit de la liturgie" (editions ad solem)

A lire, pour les gens intéressés , la nouvelle édition enrichie du "mémoire" des cardinaux Ottaviani (préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi -ex Saint-office-de Pie XII à Paul VI)et Bacci "Bref examen critique du nouvel Ordo Missae " aux éditions de la renaissance catholique (avec une préface du cardinal Stickler)
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
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le coup de la position debout ne marche pas, je reste debout tout le temps car c'est mon choix mais ca n'est pas un eloignement de la liturgie, ça a une autre signification, c'est tout. je n'ai plus les terme exacts mais je vais les retrouver si mon disque dur me le permet.

Car je ne vois pas en quoi en etant debout je suis moins profond et moins priant qu'un autre qui serait a genou!
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CASTORE
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Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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ai je dit cela?
J'ai dit que tu ne marquais pas la même chose.(Une des significations de l'attitude debout, c 'est celle du ressuscité, par exemple).
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
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ok, mais c'est pas pour autant qu'on s'eloigne de la liturgie ou du sacré, non?
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ok, mais c'est pas pour autant qu'on s'eloigne de la liturgie ou du sacré, non?

SI . Malheureusement !

L'AGENOUILLEMENT


« Dans une culture toujours plus sensible à la communication par les signes et par l’image, le prêtre réservera une attention adéquate à tout ce qui peut rehausser la dignité et le caractère sacré de la célébration eucharistique.
Il est important, dans cette célébration, de soigner spécialement la conformité et la propreté du lieu, l’architecture de l’autel et du tabernacle (Vatican II, sacrosanctum concilium n°128) , la noblesse des vases sacrés et des ornements (n°122-124), du chant (112,114,116), de la musique (120), le silence sacré (30), etc… Tous ces éléments peuvent contribuer à une meilleure participation au Sacrifice eucharistique. »
« Il est souhaitable que les prêtres chargés de guider des communautés consacrent (…) plus d’attentions et d’honneur au Saint Sacrement de l’autel, également en dehors de la Messe, qu’à n’importe quel autre rite ou geste. »
(Directoire pour le ministère et la vie des prêtres, congrég. pour le clergé, Jeudi-saint 1994, n°49 et 50)
« Devant le Saint-Sacrement, qu’il soit dans le tabernacle ou exposé publiquement, on conservera la coutume vénérable de faire la génuflexion en signe d’adoration.
Il faut donner une âme à ce geste. Afin que le cœur s’incline avec un profond respect devant Dieu, la génuflexion ne sera faite ni d’une manière empressée ni d’une manière distraite.
Si quelque chose a été introduit en contradiction avec les dispositions ci-dessus , on doit le corriger. »
(Instruction inaestimabile donum du 3 avril 1980 ; congrég. pour les sacrements et le culte divin, n°26-27)
Dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique :
« Dans le très saint sacrement de l’Eucharistie sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, l’âme et la divinité de N.S. Jésus-Christ « (n°1374).
« Dans la liturgie de la Messe , nous exprimons notre foi en la présence réelle du Christ en fléchissant les genoux ou en nous inclinant profondément en signe d’adoration du Seigneur » (n°1378)
Après la publication de la nouvelle Présentation générale du Missel romain promulguée par le Pape Jean-Paul II le Jeudi-saint 2000, des questions ont été posées à la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des sacrements au sujet de l’agenouillement.
La Congrégation a répondu (le 7 novembre 2000, réf. Prot. n. 2372/00/L) que
-« le n°43 de l’Institutio generalis Missalis Romani n’a pas l’intention d’interdire aux fidèles de se mettre à genoux durant n’importe quelle partie de la Messe (et pas seulement pendant la Consécration) , après l’Agnus Dei et la réception de la sainte Communion. » (1)
-« les nn. 160-162, 244 et autres n’entendent pas que les fidèles ne pourront plus faire de génuflexion ou s’incliner comme signe de révérence face au Saint-Sacrement immédiatement avant qu’ils ne reçoivent la sainte Communion. » (2)
in mensuel « La Nef » n°111, déc. 2000, p.9
Dans son dernier livre « L’Esprit de la liturgie » du Cardinal Joseph Ratzinger (ad solem, éd.,2001) écrit ceci sur l’agenouillement :
« Le geste du corps est en lui-même porteur d’un sens spirituel – celui de l’adoration- sans laquelle l’attitude physique resterait sans signification. L’acte spirituel, de par son essence, de par l’unité corps-âme de l’homme, doit nécessairement s’exprimer dans le corps.
Il se peut bien que l’agenouillement soit étranger à la culture moderne, pour la bonne raison que c’est une culture qui s’est éloignée de la foi et ne connaît plus celui devant lequel l’agenouillement est le geste juste, et même intrinsèquement nécessaire.
Qui apprend à croire, apprend aussi à s’agenouiller, et une foi ou une liturgie qui ne connaitrait plus l’agenouillement serait malade dans son centre.
Partout où il a été perdu, l’agenouillement doit être réappris afin que, par notre prière, nous restions dans la communauté des apôtres et des martyrs, dans la communauté du cosmos tout entier, en union avec Jésus-Christ. »

Abbé Christian Laffargue
Oct. 2001
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mafalda
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Je voulais remercier publiquement et forumiquement Akela pour son conseil de lecture de La blessure de Dickes, édition Clovis.
La lecture de cet ouvrage est édifiante. J'ai un peu du mal à suivre dans la liste de personnalités auxquelles l'auteur fait référence, mais l'auteur explique très bien ce qu'il a vécu alors qu'il était séminariste.
Je ne l'ai pas fini , je vous ferai une fiche de lecture plus complète plus tard ..

Déjà, un petit clin d'oeil, lors des JMJ à Paris ( pas la peine de me dire que vous n'étiez pas né, je ne vous crois pas )en tant que volontaires, nous étions hébergés à St Sulpice !
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Routier Annecy
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Je conseille la lecture de "La réforme liturgique en question" de Mgr Klaus Gamber dont Benoit XVI s'est inspiré pour le Motu Proprio.

Rassurez-vous ce n'est pas une remise en cause du Concile mais une analyse rigoureuse des deux formes liturgiques.

Pour ma part j'ai trouvé ce livre très instructif .


[ Ce message a été modifié par Routier Annecy le 07-05-2014 à 22:15 ]
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  Je suis ancien AGSE  Profil de Routier Annecy  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Pour ceux qui veulent s'y retrouver sur les noms de ceux qui ont représenté le courant traditionnel en France avant la Fraternité Saint-Pie X (1958-1976), il y a cet article assez complet.
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AndreRaider
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Merci, Choc !
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