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| Auteur | Le protestantisme |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
qui est protestant parmi vous ?
moi je suis protestant évangéliste  52    |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Y a bien  (  ), mais il vient pû trop (  ) ; sinon, peut-être Léopard, notre "parpaillot tâcheté" (© Lolo  ), mais il se définit plutôt comme athée (ça va être un de tes potes, je sens  ).
PS : Bienvenue chez les fous !  53  |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: je suis pas du tout athée et me sens bien loin de l'athéisme ! 54 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le 2005-03-11 22:04, Yanin a écrit
qui est protestant parmi vous ? moi je suis protestant évangéliste Côté scout, c'est ce qu'on appelle les Eclaireurs Unionistes (comme sur ce forum catho, nos amis Léopard ou Éléphant).
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 13-03-2005 21:50 ] 55  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais Léopard et Elephant faisait preuve d'un respect de l'Eglise catholique sur lequel tu (Yann) as le droit de prendre exemple, à moins de vouloir ranimer des guerres de religion
(>>L'eglise catho est anti-chrétienne car elle déforme et manipule le message de Jésus pour assoeir son pouvoir politique et les riches. -> va falloir faire des efforts !) 56  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Bonjour Yann
Tu n'es pas evangeliste car il n'y en a que 4, et il n'y en aura jamais d'autres... Serais-tu peut-etre evangelique, auquel cas cela m'interesse... J'etais en Allemagne pendant 4 mois, donc aux cotes d'evangeliques (qui se partagent, avec les catholiques, a peu pres 50% des fideles chretiens). J'avoue ne pas avoir compris en quoi ils croyaient vraiment, et en quoi ils ne croyaient pas. Car tu dois savoir que chez le sprotestants, tout ou presque est dit alors j'essaie de clarifier une situation tres confuse pour moi. Pourrais-tu donc m'expliquer en quoi croient les protestant evangeliques??? Ou alors te pretends-tu evangeliste, auquel cas tu ne serais ni l'un ni l'autre... 57 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Attention au sens des mots :
Du coup, entre les mots allemand et anglais, le français a du mal à prendre ses marques. Alors, oui, Aurochs, tu as raison : selon le dictionnaire, les évangélistes sont les auteurs des Évangiles. Mais il manque en français un adjectif pour traduire evangelists sans utiliser ni "évangélique" ni "évangeliste". De toutes façons, toutes les églises chrétiennes (catholiques, protestantes, orthodoxes...) peuvent revendiquer l'adjectif "évangélique" (dans la mesure où elles s'appuient sur les Évangiles). Et (mais ceci est un débat théologique d'un autre niveau) chaque chrétien est appelé à écrire sa part de l'Évangile par son témoignage de Jésus christ. Donc peut être appelé aussi "évangéliste". Enfin, et cela renvoie à un autre débat sur le canon évangélique, les églises n'ont reconnu officiellement que quatre évangiles, mais il en existe d'autres (dits apocryphes) dont certains fondent d'ailleurs un certain nombre de traditions (notamment catholiques). Désolé de ne prendre que trop rarement la parole en ce moment sur le forum, mais mon temps est rare et je n'ai pas d'Internet au quotidien en ce moment 58 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pourtant on m'a bien parlé de protestants évangélistes en France, j'ai une amie qui dit en être (donc pas pentecotiste....).
est ce vraiment la meme chose? [ Ce Message a été édité par: arno le 14-03-2005 16:19 ] 59 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Merci de ton intervention Quelles seraient alors les differences? J'avoue m'y perdre completement... 60 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il existe en France une église dénommée "eglise évangéliste" ou baptiste (à Paris, ils sont avenue du maine dans le 14ème)
Leurs pasteurs sont généralement issus d'autres églises protestantes (souvent luthérienne) ou issus de leur rang. Les enfants y sont élevés dans l'enseignement religieux, mais ne reçoivent le baptême (par immersion) qu'à l'âge adulte.Ils sont très proches des mouvements pentecôtistes(manifestations du St Esprit par le parler en langues, notamment) bien que certains pasteurs s'en démarquent nettement. Ils sont très implantés chez les gens du voyage source : un de leur pasteur, avec qui j'ai fait un voyage de 4 heures en train .Nous avons bavardé à bâtons rompus, un de mes meilleurs souvenirs de rencontre en wagon ! (mais il y en a d'autres), fabuleux, ce moyen de transport!  malgré  [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 14-03-2005 17:01 ] 61 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
cette page explique très bien ce que sont les évangélistes : http://www.religioscope.com/info/articles/005_evangeliques_fr.htm 62 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Je me permettrais d'intervenir dans ce forum catholique, puisque ce fuseau concerne les protestants et, en plus, s'est tourné à la fin vers la question des évangéliques.
Je me présente: je suis un des responsables nationaux des Eclaireurs Evangéliques de France et, en même temps, pasteur et théologien évangélique. Auteur de livres sur la théologie et la vie chrétienne, je suis aussi professeur à l'Institut Biblique de Genève (institut de formation des pasteurs et autres responsables dans les églises évangéliques). J'espère que tout cela ne vous fera pas peur; je le dis simplement pour que vous puissiez me situer, puisque je suis nouveau dans ce forum. D'abord, les mots: le mot "évangéliste" ne se limite pas uniquement aux quatre qui ont écrit les évangiles. L'apôtre Paul a écrit à son dauphin Timothée, par exemple: "Fais l'oeuvre d'un évangéliste" (2 Timothée 4:5). Philippe, aussi, est appelé évangéliste dans Actes 21:8. Il y a donc "évangéliste" dans le sens des quatre auteurs des Evangiles, et en même temps il y a "évangéliste" dans le sens plus général d'une personne qui annonce l'évangle. Il y a effectivement des évangélistes aujourd'hui, aussi bien chez les catholiques que chez les protestants. Toutefois, le terme évangéliste fait référence à un type de ministère, non à l'appartenance à une église. Le courant protestant en question est effectivement évangélique et non évangéliste. (Ceci est le cas aux Etats-unis également. Aucune église américaine ne se dit "évangéliste" mais bien "évangélique.) Cela indique leur adhésion sans réserve à l'Evangile, résultat du controverse sur la théologie libérale (que j'expliquerai un peu plus loin). Les évangéliques sont bien des protestants. Ils représentent en France quelques 3000 lieux de culte, dont peut-être un demi-million de pratiquants sérieux. (Statistiquement parlant, à peu près 80% des évangéliques sont pratiquant, dans le sens d'assiter à une office religieuse pratiquement chaque semaine.) Leurs racines sont très anciennes, mais deux dates plus récentes ont bien marqué leur évolution. D'abord, à l'époque de la Réforme, il y a eu les anabaptistes, qui croyaient que le baptême d'enfant n'est pas valable car l'enfant ne peut pas prendre position pour Jésus-Christ. De ce fait, ils baptisaient sur confession de foi ceux qui avaient un âge suffisant pour comprendre leur décision. Il y a aussi eu des réformateurs comme Huldrich Zwingli, de Zürich, qui enseignait que la communion était un simple rappel de la mort de Christ, sans "présence" particulière ou grâce communiquée par ce rite. Cela montre que, dès le début de la Réforme, les idées des évangéliques d'aujourd'hui étaient bien représentées. Toutefois, les anabaptistes ont donné souvent des groupuscules qui se sont marginalisés par rapport à la société, ce qui fait que les idées "évangéliques" les plus courantes se trouvaient dans les églises protestantes traditionnelles, où elles ne se démarquaient pas trop. Vient le dix-neuvième siècle, où la "théologie libérale" a gagné énormément de terrain parmi les protestants. Dans cette théologie, tout pouvait être mis en cause. La Bible n'était plus considérée comme la Parole de Dieu et, de ce fait, il était permis de douter de tout. Certains enseignaient que Jésus-Christ était un simple homme, qu'il n'est pas né d'une vièrge, qu'il n'est pas ressuscité, et ainsi de suite. D'autres restaient plus proches des positions traditionnelles mais mettaient en cause simplement l'autorité ou la véracité de tel ou tel récit ou enseignement qui ne leur semblait pas raissonable. Cette théologie a provoquée la plus grande division interne dans l'histoire du protestantisme. Il y avait des églises qui l'admettaient (dont certaines qui l'ont adoptée pratiquement en exclusivité et d'autres qui l'ont admise à côté de la position traditionnelle plus stricte) et des églises qui l'ont refusé catégoriquement. Ce sont ces dernières églises qui ont formé ce qui est appelé, aujourd'hui, les évangéliques. (Mais des courants évangéliques dans des églises protestantes qui admettent les deux approches, comme l'Eglise Réformée ou l'Eglise Luthérienne, se reconnaissent souvent comme faisant partie de la mouvance évangélique, même si sur le plan structural ils sont rattachées aux églises dites "historiques".) Ensuite, au début du vingtième siècle, un courants des églises évangéliques (le "mouvement de la sainteté") a connu, pour une partie de ses adhérants, une évolution qui a eu une grande influence ensuite chez les évangéliques. C'était le mouvement dit "de la Pentecôte" parce que, comme au jour de la Pentecôte dans le livre des Actes, ils ont expérimenté des manifestations spirituelles et, notamment, le parler en langues. Toutefois, aujourd'hui, il serait faux de dire que seuls les pentecôtistes sont évangéliques. Il y en a qui le sont comme il y en a qui ne le sont pas. (Dans notre mouvement de scoutisme, nous avons les deux, qui cohabitent en paix.) Les non-pentecôtistes sont majoritaires dans la mouvance évangélique, mais c'est le courant qui avance le plus en nombre actuellement. Ce qui marque le plus les évangéliques peut être résumé en trois points: 1) Ils n'acceptent comme autorité spirituelle que la Bible, qui est considérée comme la Parole de Dieu. L'enseignement d'un homme ou d'une église quelconque n'a de valeur que dans la mesure où il met en avant ce que dit la Bible. 2) Ils croient que le salut vient par la foi seule et non par l'apport d'un rite quelconque. Même les deux "sacrements" qu'ils admettent (le baptême et la communion) ne sont pas censés apporter quoi que ce soit sur le plan spirituel au croyant. Ils n'aiment pas d'ailleurs que ces deux pratiques soient décrites comme des "sacrements"... 3) Ils insistent sur la nécessité d'une expérience personnelle avec Dieu, qu'ils appellent la "nouvelle naissance" (terme qui est équivalent au terme théoloque "régénération"). Vu la nature de ce forum, je me contenterai de ce côté descriptif des croyances et pratiques des évangéliques, sans entrer dans un débat apologétique (qui tenterait de convaincre du bien-fondé de ces positions) et encore moins dans un débat polémique. 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci en effet, ceux qui ont voulu le faire se sont toujours étonnés (étonnant!) d'être incompris...
merci en tout cas pour cet exposé, juste assez long pour être lisible  . Voilà qui remet les choses en place.
64 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
"Juste assez long pour être lisible."
Merci. Dans la plupart des forums, avec une telle longueur, on me dirait que je suis trop verbeux. (Ce qui est vrai, je l'admets...  )
65 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Merci auroch de faire remonter ce fil. Si j'en juge par ton curriculum vitae, tu sauras sans doute remplacer (momentanément ?) le sieur Eléphant. Je crois avoir encore quelques questions à poser, mais après le WE ;) [ Ce Message a été édité par: koudou le 06-05-2005 15:35 ] 66 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah ces parpaillots, s'ils n'existaient pas il faudrait les inventer ,quoique ...  67 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il fut un temps où ils n'existaient pas... Les a-t-on inventés, ou bien sont-ils apparus tous seuls ? 68 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Certainement par génération spontannée 69 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et ils vont évoluer pour s'adapter au milieu et occuper le plus de niches écoliques... 70 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Espérons que la sélection naturelle fasse son oeuvre 71 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Qu'un changement climatique fasse disparaître l'espèce... plus que des fossiles... 72 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'en est pas déjà ? A voir les mémés qui disaient avoir peur que le Pape ne soit pas en phase avec les jeunes, le jour de l'élection de Benoît XVI, on en avait un peu l'impression.
Et puis je me suis toujours demandé pourquoi Luc n'avouait pas son âge 73 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Niouniou est un fossile vivant venant tout droit du temps du petit Père Combes 74 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Malgré tout son talent (réel), le sieur Eléphant (qui anima vaillament ce fil) n'a pas eu le temps de répondre aux questions de fond. 
C'est pourquoi je sollicite Auroch pour qu'il se penche sur la question. Avec tous tes galons, tu es sans doute en mesure de nous donner des réponses claires et précises. Pour reprendre l'ancien débat :
Evidemment, ça ne va pas être facile d'être synthétique, on devrait peut-être traiter les questions une par une ? 75 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation:Effectivement. De ce fait, je commence avec la première question. On verra où va le débat par la suite. Citation: Même si je n'étais pas membre de ce forum à l'époque ou l'illustre Eléphant commentait avec tant de connaissance et d'éloquence les questions théologiques, j'ai lu ses explications. J'ai beaucoup apprécié ses réponses, mais j'aimerais tout de même y apporter un tout petit bémol. Je dirais que certains protestants font référence à cette inspiration directe du Saint Esprit pour interpréter la Bible. Ce n'est pas le cas de tous. (Je pense aussi qu'il y a, peut-être, une mauvaise compréhension de ce qu'Eléphant a voulu dire. Je ne peux pas en être sûr, puisqu'il n'est pas ici pour le dire, mais cela me semble une possibilité.) La position protestante sur l'autorité spirituelle est que Dieu nous parle à travers la Bible. Tout vrai croyant a le Saint Esprit en lui (Romains 8:9) et le Saint Esprit nous conduit dans la vérité (Jean 16:13). Toutefois, il ne faut pas forcément voir une "révélation directe" dans ce processus. Il n'y a pas nécessairement un élément mystique. Je dirais même que cet élément mystique est relativement rare. Et pour cause. J'aurais, j'avoue, les mêmes réticences que toi sur ce point. Si quelqu'un me dit que telle ou telle interprétation des Ecritures est vraie parce que le Saint Esprit lui a montré cela, et s'il n'y a rien d'objectif qu'il puisse utiliser pour me convaincre, comment savoir s'il dit vrai? Est-ce réellement le Saint Esprit qui lui a révélé cela? Est-ce un autre esprit? Est-ce ses propres pensées? Quand les protestants insistent que tous les croyants ont le Saint Esprit, que tous les croyants ont le même accès directe à Dieu, c'est pour dire que nous sommes tous appelé à étudier la Bible en détail, pour comprendre son message. J'avoue que dans mon propre cheminement spirituel, au fil des années, j'ai dû constater à plus d'une reprise que ce qui m'avait été enseigné à l'église n'est pas ce que dit la Bible. J'ai passé des milliers d'heures à étudier la Bible, Ancien Testament comme Nouveau, en français, en anglais, dans les langues originelles, même en allemend ou espagnol parfois (des langues que je maîtrise très mal, j'avoue). J'ai comparé les opinions des commentateurs, des théologiens, des pasteurs, des prêtres et des rabbins... Dans tout cela, je ne peux pas dire que le Saint Esprit m'a "illuminé", du moins pas dans un sens mystique. Ce que je peux dire, c'est qu'à travers l'étude de la Bible (qui est inspirée par le Saint Esprit, après tout--comprendre le message de la Bible, c'est donc comprendre ce que l'Esprit nous dit) j'ai compris de plus en plus clairement ce que Dieu dit à son peuple. Si donc quelqu'un me dit que le Saint-Esprit lui a révélé telle ou telle interprétation précise, je veux bien. Mais si cette interprétation est vraie, elle doit être en accord avec l'ensemble de l'enseignement de la Bible et "discernable" dans le reste. Je ne suis pas tellement porté sur des révélations mystiques. Je sais que cela existe, j'en ai même expérimenté par moments. Mais je maintiens que la façon la plus courante dont Dieu révèle la vérité à ceux qui le cherche, c'est à travers sa Parole. "Sanctifie-les par la vérité. Ta parole est la vérité" (Jean 17:17). 76 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Merci de bien vouloir traiter ce sujet.
S'il s'agit juste d'un encouragement à l'étude, pourquoi récuser l'enseignement de l'Eglise en matière d'exégèse ? Sauf erreur de ma part, les protestants ne publient pas de notes explicatives dans leurs bibles ; est-ce juste pour encourager les fidèles à étudier par eux-même, où bien un refus de l'enseignement de l'Eglise ? [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2005 14:38 ] 77 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Le protestantisme, de par sa nature, "récuse" tout enseignement, dans le sens qu'aucune interprétation n'est considéré comme faisant "autorité". Seule la Bible fait autorité.
Je suis moi-même enseignant de la Bible, largement reconnu dans certains milieux protestants évangéliques (surtout en France et en Suisse romande). Pourtant, j'insiste toujours auprès des gens que mon enseignement n'est pas à accepter aveuglément. J'étudie la Bible, en utilisant tous les moyens dont je dispose, mais je ne sais pas tout pour autant. Le Saint Esprit me guide, mais pas forcément plus qu'un autre. Le Saint Esprit, lui, ne se trompe pas. Mais nous, êtres faillibles et entachés du péché malgré la grâce régénératrice dans nos vies, nous pouvons nous tromper. Aucun enseignement, par conséquent, ne doit être accepté sans vérification. De même que les croyants à Bérée n'acceptaient pas ce que disait l'apôtre Paul sans le vérifier dans les Ecritures (Actes 17:10-11), de même nous devons toujours vérifier dans ces mêmes Ecritures tout ce qui nous est communiqué comme "vérité théologique". Un enseignement est vrai dans la mesure où il est conforme à ce que dit la Bible. Si ce n'est pas ce que dit la Bible (c'est à dire, ce qu'est le message de la Bible, dans son contexte), c'est faux. Et cela, sans considération de "l'autorité" de celui qui l'a dit. C'est là où nous entrons dans la nature profonde du protestantisme. Nous maintenonts que tous les croyants, ayant tous le Saint Esprit (sauf erreur de ma part, ce dogme est commun aux protestants comme aux catholiques), sont en mesure de s'approcher directement de Dieu, dans sa Parole, et comprendre son message. Bien sûr, ceux qui connaissent mieux les langues en question, les contextes historiques, l'ensemble de la Bible, et ainsi de suite, vont être plus en mesure de comprendre correctement le texte. Mais cela ne veut pas dire que l'étude de la Bible est réservé aux "spécialistes". Je dirais, "à vue de nez", qu'au moins 90% de l'enseignement important de la Bible est accessible sans recours au grec ou à l'hébreu et sans connaissance particulière de l'histoire en dehors de la Bible. N'importe qui peut commencer à étudier les textes et, peu à peu, découvrir ce que dit la Bible. "L'enseignement de l'Eglise", qu'elle soit protestante ou catholique, ne fait pas plus autorité que l'enseignement de n'importe quel autre exegète capable. Seule la conformité à la Bible donne autorité à l'enseignement, et non l'origine de cet enseignement. Pour cette raison, les protestants ne considèrent pas les notes explicatives dans les Bibles comme ayant plus de valeur qu'une simple opinion. Nous avons, effectivement, des Bibles avec de telles notes, appelés des "Bibles d'étude". Personnellement, je n'en suis pas un grand amateur, car ces notes sont souvent tendencieuses. Toutefois, j'utilise souvent une Bible qui a des notes critiques, sur le sens des mots ou les différences dans les manuscrits. Si cela m'intrigue suffisamment (et s'il ne s'agit pas d'un texte où je connais déjà l'enjeu), je peux toujours sortir mon Nouveau Testament grec ou mon Ancien Testament hébreu et vérifier. Mais je ne m'intéresse pas trop aux notes sur la signification du texte. J'ai une Bible, en anglais, qui en a, mais je l'utilise assez rarement. Toutefois, comme je l'ai dit, de telles notes existent effectivement, même chez les protestants. Je connais au moins trois ou quatre versions différentes en français qui en ont. Elles ne sont pas "interdites". Mais elles ne font aucunement autorité, non plus. 78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pourtant, l'Eglise Catholique se fonde sur la Bible dans la majorité des écrits émanant de son Magistère... J'ai, pour ma part, la Bible de Jérusalem. Ce que je trouve intéressant dans les notes, c'est qu'elles renvoient souvent à d'autres textes de la Bible.
En outre, la Bible protestante, quoique ne contenant pas tout le Canon des Ecritures d'une Bible catholique, admet comme parole de Dieu les textes qui sont contenus dedans. Selon quels critères y sont-ils admis ? Selon quels critères avoir écarté les textes qu'on peut trouver dans une Bible catholique ? Amodeba 79 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Belle synthèse, Auroch. Qui permet de reprendre la discussion à peu près là où Eléphant l'avait laissé.
Donc, si tout le monde à la même autorité pour interpréter la Bible, comment fait-on pour départager ceux qui ne sont pas d'accord ? Par exemple : les catholiques pensent qu'il faut la Foi ET les oeuvres pour être sauvé. Cela s'appuie sur des passages de St Paul et même du Christ. Les protestants, si je ne m'abuse, ont un point de vue beaucoup plus proche de la Foi suffit, le fameux soli fide. Autre point de désaccord : l'importance donné à la pénitence : "si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous". ici, pénitence = mortification [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:20 ] 80 |
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Ecussons
Posté le: 11-03-2005 à 22:04
