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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Le lieu, les personnes changent. Mais les ressorts sont les mêmes. Tous les arguments d'un article sont utilisables pour l'autre... Remplace « Loire-Atlantique » par « Evry »(Tiens, comme par hasard, une ville où il y a un buzz terrible en ce moment dans un lycée...), et compare. 
quant à ce qui se passe dans la famille, Sarigue, tu extrapoles complètement. Rien ne te permets d'affirmer tout ça. Tu es infiniment plus mal placé que le prêtre, les spécialistes, les formateurs pour savoir ce qu'il se passe dans cette famille, ou pas. Mon avis à moi, est que si j'étais le prêtre, je m'assurerais de ne pas avoir à célébrer une "opération magique", prétexte à grosse bouffe uniquement. Quitte à retarder ladite cérémonie... D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait un "non" définitif du côté du clergé. Pourquoi ne pas laisser le temps à l'enfant d'exprimer lui-même sa volonté ?  60      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'extrapole rien.
J'ai dit: Moi >> « c'est une mère de famille qui va à la messe (pas tout les dimanches, certes. et après? personne n'est parfait) » Source: La mère >> « C'est vrai que nous n'allons pas à la messe tous les dimanches » Elle précise "tous les dimanches". J'en conclu qu'elle va quand même à la messe, surtout si, comme elle le précise, la religion est importante pour eux. J'ai dit: Moi >> « elle catéchise ses enfants (rappelons que c'est l'enfant qui a souhaité ne plus aller aux caté) » Source: La mère >> « L'aîné y est allé pendant deux ans, il n'a pas aimé. Les deux autres n'ont pas souhaité s'y rendre. » 61  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oiu, où vois-tu donc qu'elle catéchiserait ses enfants ? Moi j'avais compris que tu disais qu'elle assurait elle-même la catéchèse à ses enfant, ce qui n'est dit nulle part. D'autre part, on peu certes dire que pendant ces deux ans, l'aîné a été catéchisé. Plus ensuite. Délit d'extrapolation, l'avocat Sarigue est récusé, et aimablement condamné à 30 ans incompressibles d'excuses éternelles. Nà. 
Très franchement, pour que le prêtre en arrive à cette position, il y a forcément des lacunes... Quel pourrait bien être l'intérêt du prêtre, sinon ? 62 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est justement la question qui doit être posée. Nous sommes dans le cas où 2 familles distinctes, dans une époque ou la religion peut sembler aller mal, 2 familles donc qui entrouvent, peut être maladroitement la porte de l'église. Or le prêtre semble poser pleins de contraintes, de promesses , de demandes. Il me semble que si l'enfant est baptisé, dans quelques années, avec l'appui des parents, du parrain, de la marraine, nous pouvons espérer une catéchisation. S'il ne l'est pas, cela semble plus difficile. Le prêtre prend un pari assez particulier sur l'avenir. 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'accord je corrige: Elle A FAIT catéchisé son ainé.
Et si j'ai utilisé un présent général, c'est parce que dire "elle à fait catéchisé" pourrait laisser penser que "elle ne le fait plus; elle à choisi, elle, de ne plus le faire". Ce qui n'est pas le cas, puisque ce n'est pas elle qui ne le fait plus mais l'enfant qui n'y va plus. Ce qui est un peu différent. Là, rien ne permet de dire qu'elle s'y oppose, bien au contraire. Quant au choix du prêtre... Ca, on n'est pas dans ses pensées profonde. Mais en tout cas, il n'y a pas forcément un intérêt personnel. Des gens qui pensent que c'est mieux de faire comme ci ou comme ça, qui pensent qu'il faut être plus souple ou plus rigide sur tel ou tel point, y'en a pleins. Et pas qu'en religion. Edit: je rejoint tout à fait AndreRaider. Si on demande d'être parfait avant d'accéder à un sacrement, a quoi sert le sacrement? C'est comme si on demandait à un aspirant de bien respecter la loi scoute et d'être certain qu'il la respectera à l'avenir avant de l'autoriser à prononcer sa promesse... 64 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
... ou encore de se confesser avant de faire sa première communion.  65 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Pour info, pas besoin d'Imam pour devenir musulman... 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: là mon bon tu vas simplement à l'encontre des préceptes d'un de nos bons papes........ St Pie X pour qui tant le baptême que la première communion devait être reçu des que possible. 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, en voilà, un parallèle qu'il est bon : Combien d'entre vous font prononcer leurs promesses aux novices dès la première activité ?? 
Il n'est pas question d'être parfait, mais d'être un minimum préparé. Dans ce cas précis, l'engagement vient des parents, et est un pari sur l'avenir. Pari que ces deux prêtres, avec les éléments que eux ont et que personne ici n'a, ont jugé perdu d'avance dans les conditions actuelles. Mais enfin, on débat de quoi, ici ? Vous voulez des distributeurs automatiques d'eau bénite ? Allez à la plage, y'aura au moins les vagues. Si la maman juge que c'est vital que son marmot soit baptisé là, tout de suite, elle le fait elle-même et basta. Si elle veut que ça soit reconnu par l'Eglise Catholique, elle suit les règles que lui demande l'Eglise Catholique. Ou alors elle va voir ailleurs. C'est quoi, le baptème obligatoire ? Y'en a un qui croit que la survie de l'âme de son fils est en jeu pour ça ? Si son souhait est sincère, il l'est déjà, baptisé, son fils. Le reste n'est que détails humains. 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: de quoi on débat ici..........mais simplement d'une grave erreur d'appréciation à mes yeux et de l'oubli important d'un fondamental. Où parle-t-on des parrains et marraines, de leurs qualités, de leurs assiduités au fait religieux. Notions fondamentales du baptême catholique, ces deux personnes devant palier aux manquements des parents. L'Église les aurait-elle ravalées au rang de potiche??? Je n'en voit trace nulle part. c'est quand même fort de café non ? 69 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Exact, personne ne parle du parrain et de la marraine.
Ca peut signifier qu'il n'y en a pas de prévus par les parents, ou que le prêtre les récuse, ou qu'aucun journaliste n'a pensé à ce point de l'affaire... Bref, on n'en sait pas plus. Note qu'on ne fait non plus aucune allusion au père. 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ou que le prêtre n'en a pas plus tenu compte que d'un guigne, mais c'est aussi tout simplement que le débat encore une fois
- comme pour les déclarations du saint père en son temps - porte sur le fait médiatique et non sur les Faits. Que nous restons sur le superficiel du fait médiatique sans nous poser plus de question sur les Faits réels. de ce fait nous extrapolons en fonctions de nos sensibilités sans nous poser les vrais questions. comme l'aurait dit Marthe, nous avons regardé le secondaire sans aller à l'essentiel. 71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, pourquoi remettre systématiquement la faute au prêtre?
Je suis persuade qu'il a ses propres raisons a ne pas baptiser ce bébé. Et de toute manière, les portes restent encore ouvertes... De plus, l'eveque le soutient. Le baptême, ce n'est pas comme un distributeur de bonbons... 72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mais non d'une pipe en chewing-gum  où ai-je remis la faute sur le prêtre.
J'émet des hypothèses complémentaires à celles de grizzly_90, puisque nous n'avons pas le tiers d'un huitième de fait. Nous avons qu'une narration émasculée de ce qu'est le vrai. Je ne dis pas non plus que ce que raconte la feuille de chou est faux. Je dis que nous débattons sur quelque chose d'incomplet. Et puis même si l'évêque soutient son prêtre, cela ne veut pas dire qu'ils ont raisons, réexamine les écrit de Saint Pie X sur le baptême et la première communion, les positions sont un peu moins "carré" qu'un banal refus tel que relaté dans "le nombril du centre" De toute façon entre le message christique, "allez et baptisez les nations", les scribes et les pharisiens de tous poils et de tout temps, présent sous toutes les latitudes, ont passé leur temps à ajouter des règles et charges, que bien souvent eux mêmes sont incapables de porter, mais qui leur permettent -pensent-ils- de détenir un pouvoir. 73 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ça, c'est bien vrai ! Mais l'expression "allez baptiser toutes les nations" ne se trouve qu'en Matthieu 28,19 et pose quelques problèmes : 1) pour Jésus, le baptême semble très secondaire (et il ne baptise pas), mais c'est le sacrement par excellence de la communauté chrétienne au temps où Matthieu écrit son évangile ; 2) c'est le contraire de tout ce qu'il fait dans les évangiles (restreindre sa prédication aux seuls juifs) ; 3) il y a un problème de logique : si la fin des temps est proche (du vivant de la génération présente : voir les épîtres de Paul), on ne voit pas où on prendrait le temps d'évangéliser des nations entières ; 4) la première communauté des judéo-chrétiens des années 40-50 ne semble pas avoir connu cette phrase, quand on voit toutes les discussions autour de cette question de l'origine des chrétiens : juifs ou non, devaient-ils se convertir au judaïsme, etc.. Il en ressort que la (quasi-) totalité des exégètes non catholiques ne la considère pas comme authentique, mais émanant de la première communauté chrétienne vers l'an 80. Cela n'enlève rien à sa valeur spirituelle, l'exégèse a pour but d'éclairer, pas de démolir de belles choses ; il est vrai qu'il y a un vieux problème dans les évangiles de ce qu'on appelle les "ipsissima verba" de Jésus : les paroles absolument authentiques de Jésus, problème très ardu, mais ce n'est pas en faisant semblant de croire qu'il n'existe pas que l'on fait avancer la foi des gens et la compréhension de l'évangile. Pardon pour ce hors-sujet, l'exégèse est un de mes domaines de prédilection. 74 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
A partir du moment ou il n'y a que: "puisque nous n'avons pas le tiers d'un huitième de faits", (et je suis tout a fait d'accord avec toi Dingo) cela ne sert a rien de débatte sur le sujet.
Dingo,  75 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Donc mettons notre Inverness cape, notre casquette de chasse et allons enquêter.  76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pauvre Eglise qui a bien du mal a gérer sa communication ! Faudra t-il bientôt inclure des ateliers de gestion de crise et de résolution des conflits dans le curriculum des séminaires ? En tout cas cela ne contribuera guère à rapprocher de l'institution ceux qui pour diverses raisons, dont certains prêtres et évêques ne sont pas totalement innocents hélas, se sont éloignés. 77 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi je trouve bien d'en discuter, que ce soit ce cas ou un autre, c'est un problème actuel .
Qui certainement, va l'être de plus en plus , en raison de la composition sociologique de notre pays . A l'époque où il y avait 85 % de catholiques en France, la question et surtout la réponse était plus simple . ça n'a pas empêché , la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la majorité des chrétiens étaient d'accord, sans doute , parce que l'Eglise avait exagéré . Je pense que l'Eglise doit être très claire, pas seulement avec les cathos qui grosso modo, savent de quoi il retourne mais vis à vis des autres, qui d'une façon indirecte sont concernés . On peut fermer le fuseau, et laisser le vide s'installer, moi ce n'est pas ma solution . Si nous étions tous d'accord, il n'y aurait de discussion, et sans doute pas de problème ! 78 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Mendu, vu ce qu'il s'est passé lors des inventaires des églises où très souvent il a fallu faire intervenir l'armée, je doute que ce que tu dis soit exact. En revanche il est intéressant de constater que la loi de 1905 a pas mal profité à la Fraternité St Pie X qui était proriétaire de ses bâtiments et du coup à l'abri des pressions politiques de l'episcopat. Mais c'est un autre débat. 79 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je n'ai jamais préconisé de cesser le débat ou de fermer le fuseau, mais de ne poser que des hypothèses - sans rejeter, à cause d'à priori - aucun cas d'école. Cela nous permets de situer la réflexion de façon plus réelle en approfondissant notre réflexion sans buter sur un fait narrer bien incomplètement. Donc de donner des arguments à ceux qui pourraient être confrontés à des situations bien réelles cette fois. 80 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En 1905, la France était un pays démocratique avec des élections .
d'accord sur la façon dont ça s'est passé, inventaires et compagnies, en plus , complétement ridicule . Quand on envoie des députés au Parlement, il faut assumer, la majorité des Français étaient bien responsables de leur actes, même si la plupart n'avaient rien demandé . je ne parle pas des Allemands, mais Hitler n'avait pas la majorité , de temps en temps il faut réfléchir . la revanche sera prise sous Vichy, et ensuite définitivement enterrée . comme tout les pays européens, la France aurait pu se passer de cet intermède, nous sommes laïcs, mais personne ne sait très bien de quoi il s'agit ? Les Français n'ont jamais fait dans le simple ! 81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne souhaitais pas continuer mon hors-sujet, mais un participant m'a ôté un point en religion pour le post ci-dessus, tandis qu'un autre m'en a ajouté
un ??!! C'est trop d'honneur ou trop d'indignité ! L'exégèse n'est pas ennemie de la foi, ni la recherche historique ou linguistique ou archéologique ; les connaissances accumulées confortent au contraire le croyant dans sa foi, elles permettent aussi d'instaurer un vrai dialogue avec des agnostiques ou incroyants (ou membres d'autres religions), et elle immunisent contre toutes sortes d'argument, bêtises (voir le Da Vinci code) ou de tentatives de déstabilisation, nous n'avons pas à redouter des recherches intellectuelles, qui ne sont pas là pour remplacer la théologie, ce sont des domaines différents ! On m'objecte que Jésus (Ieshoua ben Yussef, fils de Myriam) s'est fait baptiser par Jean-Baptiste ; c'est juste, mais ensuite le baptême n'a pas grand intérêt pour lui, il suffit de lire les évangiles de près. Le récit du baptême de Jésus, qui met un moment Jean à égalité avec Jésus, a toutes les chances d'être authentique, car les rédacteurs des évangiles (40 ans plus tard) l'auraient sans doute volontiers gommé pour glorifier davantage Jésus s'il s'était agi d'une simple légende. Au passage, on remarque que Luc en rajoute par rapport à Matthieu et Marc (dont le récit doit être plus ancien) : il donne à la colombe une apparence corporelle, alors que ce n'est qu'une comparaison chez Matthieu et Marc. Quant à l'évangéliste Jean, il enlève le baptême, qui pouvait donner à penser que Jésus devenait l'Elu du Très-Haut à cet instant. Chez Jean, on a d'emblée le Logos qui s'incarne : "en archè èn ho logos : au commencement était le logos" (qui calque le Genèse et son bereshit). 82 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:T'inquiètes, j'ai l'impression que ça vient de m'arriver aussi de la part d'Armoricains mal léchés qui n'ont pas digéré la défaite de leur club favori.  83 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Boxer, apparemment tu connais bien tes textes ,mieux que moi, mais ça, ce n'est pas difficile .
Tu fais dans l"'historique" ou " la recherche historique " ., je pense au bouquin de G Mordillat et J Prieur et d'autres..Apocalypse. Mais pas appréciés, ni surtout compris par certains et certaines ! Les évangiles mis, les uns à coté des autres, il y a des différences ! Mais chacun en pense ce qu'il veut, ça change suivant les époques , les lieux et les circonstances . mais , personne n'empêchera quiconque de chercher. Toute idée nouvelle dérange, parce qu'elle oblige à faire un effort . Avec un point en moins et un point en plus, tu as toujours ta moyenne, tu changeras de classe après les vacances . Si tu veux des points, on peut s'arranger, si tu me donnes des billes ! 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Cher Monsieur, un arrangement est toujours envisageable, cela ne tient qu'à la bonne volonté des interlocuteurs, nous sommes entre gens qui se comprennent à demi-mot, comme le disait hier, en ma présence, M. Pasqua à M. Mitterrand (fils) au sujet de M. Carignon sortant de chez M. Balkany, après avoir parlé des excès du comité d'Entreprise de la CGT. Je pense que le mieux est que votre bureau d'études du XVIè arrondissement nous facture (à hauteur de 30.000€) une recherche sur : "comment avoir davantage de blé en Ile de France quand on n'est pas agriculteur". Nous estimons qu'une vingtaine de pages sera suffisant pour endormir des journalistes trop curieux. Il va de soi que vous passez par notre "Association Genèvoise de Recherches Sociologiques", qui se fera un plaisir de vous retourner un chèque sans délai. Croyez, Monsieur et cher ami, à nos sentiments les plus amicaux. Notre collaboration s'annonce grandiose ! 85 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Mendu, plus sérieusement : j'ai commencé à vraiment chercher du côté des premier et second Testament en 1966, j'avais 20 ans, et m'occupais d'une troupe scoute près de Denfert-Rochereau, à Paris, quand mes études de traducteur m'en laissaient le temps. Un jour, dans une discussion entre étudiants, un communiste me dit, sûr de lui :"les évangiles, ils ont été trafiqués et écrits bien après l'histoire ; regarde un peu les contradictions, ils se contredisent, racontent n'importe quoi". Des inventions ! Tu crois vraiment que des gens sont sortis des tombes et sont allés se balader en ville, au moment de la crucifixion, comme c'est écrit ?" J'en suis resté stupéfait, incapable de lui répondre : Les dominicains de Marseille m'avaient appris bien des choses (par exemple : "que faire des hosties consacrées si des gens hostiles envahissent l'église ? a-t-on le droit de s'auto-communier ?") mais rien sur l'étude de la bible en soi... je me suis plongé le soir même dans les évangiles.. et n'en suis plus sorti depuis, en y ajoutant beaucoup de recherches et du grec biblique. On n'a jamais fini ! 86 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sur le théme du baptéme, sachant que les braves gens ne courent point tous vers les journalistes quand un prêtre leur refuse le baptéme, serait-il possible que le refus de baptéme soit, finalement, pas si anodin, si peu fréquent que cela ? 87 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que je pense André, c'est qu'à l'instar de nous autres sur ce forum, de plus en plus de gens s'épanchent sur divers blog ou forum, (@ grizzly -forum étant passé dans le langage commun français en nom commun je ne le déclinerais plus en fora mais en forums - pluriel français. je trouve de plus en plus précieux de dire fora ou aquaria ) et surtout sur les blog mis à leurs dispositions par divers média. Ils pensent ainsi être entendu dans leurs "malheurs". Le problème réside dans le fait que les média, derrière en profite pour faire des "papiers" ou éditoriaux à leurs sauce. Alors nous tombons et tomberons de plus en plus dans le style bar du café du commerce.
Cela peut être positif si nous arrivons au travers de ces avatars de la vie à réfléchir en profondeur sur nous mêmes et sur les conséquences de nos réactions, de nos réflexions de nos actions. Mais ce peut être aussi très négatif si à force de réagir de façon superficiel et épidermique nous nous braquons dans des positions fondamentalistes de plus en plus exacerbées. C'est pourquoi, nous ne pouvons nous satisfaire de la réaction première que nous indique notre instinct, notre caractère "combatif". Le scoutisme est à ce niveau et plus particulièrement le passage au clan une bonne école pour poser plus de questions que de réponses. Même et surtout si ces questions dérangent, plus elles dérangent plus elles devraient apporter non pas des réponses tranchées mais d'autres questions. In fine c'est notre moi qui devrait en sortir un peu grandi si nous ne nous satisfaisons pas de réponses ou de vérité toutes faites. 88 |
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Ecussons
Posté le: 09-02-2010 à 17:12
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