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Auteur
La vulgarité, signe visible de la décadence de la société ?
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Old GIlwellian
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Et tu la vois où l'Europe ? De l'Atlantique à l'Oural comme le Général? En incluant ou en excluant la Turquie ? L'Europe du Saint Empire Romain Germanique de l'Empereur Charles, d'Othon et de leurs descendants ou celle des multinationales obéissant aux lois du marché ? L'Europe oui, mais certes pas l'UE dirigée par des technocrates non élus et non comptables de leurs décisions devant les citoyens. Une communauté de destin choisie librement, pas une communauté d'intérêts financiers.
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AndreRaider
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Vivement la confédération des planêtes.

Vive La Galaxie libre !!!
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laricio
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Citation:
Le 2012-10-14 07:50:00, Old GIlwellian a écrit :

Une communauté de destin


Tiens, ça me rappelle la Route selon le Père Forestier! (in Scoutisme, route de liberté). Alors c'est mal barré pour l'Europe, parce que côté Route, la communauté de destin est plutôt groupusculaire...
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AndreRaider
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Mais elle est déjà là, la communauté de destins... Inch'Allah
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HéronC
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Revoilà Old et ce qu'il appelle son pragmatisme, qui est juste du négativisme pur et dur...

Se contenter de lister les freins, sans jamais proposer aucune solution, ce n'est pas très utile (pour y aller doucement)

il y a ceux qui pointent les problèmes et ceux qui cherchent les solutions. Quelles sont les solutions que tu veux apporter aux problèmes que tu pointes en permanence, et ce quel que soit le sujet ? (ceci dit en toute amitié)

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Old GIlwellian
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Les solutions : la concertation entre les différents partenaires et la prise en compte de leurs objections. Chercher seul les solutions et vouloir les imposer aux autres, même lorsqu'ils n'en veulent pas en majorité au mépris de toute règle démocratique ça m'interpelle. D'autant plus que très souvent ceux qui élaborent ces soi-disantes solutions ne sont pas élus, dans le sens qu'ils ne sont pas comptables devant la base (électeurs/peuple/adhérents) de leur action. C'est aussi bien valable pour l'Europe, que dans certains partis, syndicats, pays ou associations.

Une Europe qui ne soit pas une Europe sociale mais une Europe simplement économique, et une Europe qui ne respecte pas les nations historiques et leur souveraineté on a le droit de ne pas en vouloir, de le dire et de l'exprimer par le vote, et ce vote s'il est majoritaire doit être respecté.
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trident
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Citation:
Le 2012-10-13 18:42:00, Old GIlwellian a écrit :

On peut demander aux Grecs et aux autres PIGS ce qu'ils en pensent ?
Un bel exemple de la limite de la démocratie majoritaire. Ce n'est pas parce qu'une majorité décide d'un choix que c'est forcément le bon. La démocratie n'est pas une fin en soi.

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Old GIlwellian
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Certes, mais c'est la moins mauvaise des méthodes à défaut d'être la meilleure. Est-ce mieux d'être dirigé par une oligarchie auto-proclamée ou par un chef d'Etat d'origine étrangère ne résidant pas dans le pays ou encore par un conglomérat de banquiers et de chefs d'entreprise qui n'en ont rien à faire de l'intérêt national. Comment définir l'intérêt général à moins de se croire de droit divin, ne vaut-il pas mieux tenir compte de l'avis du plus grand nombre en cherchant à respecter les minorités, que de se plier à la volonté d'une poignée qui détient le pouvoir et/ou l'argent (ce qui est parfois le même) ? C'est valable pour les nations mais aussi pour des tas de communautés. Quelle sanction pour le dirigeant qui se comporte sans tenir compte de ceux qu'il est sensé représenter ? En démocratie il y a la sanction des urnes, dans les autres systèmes il ne reste plus que la rue et la révolution ?
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Old GIlwellian
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En parlant récemment de l'Europe : "Les nations demeurent, et dans leurs diversités culturelle, humaine, de tempérament, sont une richesse qui se complète et donne naissance à une grande symphonie de cultures." C'est de qui ?
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AndreRaider
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Citation:
Le 2012-10-17 06:09:00, Old GIlwellian a écrit :

En parlant récemment de l'Europe : "Les nations demeurent, et dans leurs diversités culturelle, humaine, de tempérament, sont une richesse qui se complète et donne naissance à une grande symphonie de cultures." C'est de qui ?


Quant à savoir s'il n'y a que 2 âmes .....
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Old GIlwellian
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hé hé ! Je vois que quelqu'un a trouvé Clin d'oeil
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AndreRaider
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Hi!
Pour éviter que ma phrase n'implique un contre-sens, je fournis un point d'accès ...

Les racines chrétiennes
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HéronC
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en France, la IIe République a voulu gommer les spécificités locales (interdiction de parler bretons, alsacien, Ch’timi, provençal, ...) et à glorifier la France forte et unie

Celà amène des gens comme pas mal d'intervenants de ce forum à parler d'une France millénaire et unique, d'une histoire glorieuse et miraculeuse, ... qui ne doit surtout pas se dissoudre dans une Europe illégitime castratrice et oligarque, construite sur des raisons économiques et militaires. Il y aurait même fort à parier que les mineurs de Lille ont du voir d'un mauvais oeuil le fait que l'argent de leurs impôts indemnisait les vignobles de Cahors atteints par le phylloxera... aujourd'hui, on a des français qui refusent de payer pour la crise grecque... autre temps autres mœurs...

ce que disaient en gros les bretons, basques et autres savoyards des parlementaires parisiens de l'époque.

j'aime la France d'aujourd'hui, unie par un destin commun et forte de la richesse de ses provinces et c'est avec un énorme optimisme que je lui souhaite de se dissoudre dans l'Europe.
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Old GIlwellian
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On peut remonter bien loin en arrière au décret du 2 Thermidor, An II, à l'ordonnance de Villers Coterêts par exemple, ou à la naissance du sentiment d'être français au cours de la guerre de cent ans, à Philippe le Bel et m^me plus loin.

Le hic c'est justement le terme que tu as utilisé "se dissoudre", mais se dissoudre dans quoi ? Dans un mieux qui n'est encore qu'une utopie ou un "machin" dominé par les intérêts d'un petit nombre (oligos en grec, d'où oligarchie) qui cherche à gommer les identités et les particularismes dans un grand flou sans racines ni culture communes à qui il manque la plupart des attributs d'une nation cf. Dictionnaire Hachette ; "la nation est une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l'unité linguistique ou religieuse. C'est aussi une communauté, définie comme entité politique, réunie sur un territoire et organisée institutionnellement en Etat."

La vulgarité justement c'est une forme de dissolution culturelle.
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AndreRaider
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Oui, une europe que l'on souhaiterait forte mais qui risque d'être qu'un patchwork d'anciennes provinces et etats, qu'un ramassis de peuplades sans cohésions, sans langage commun, sans culture ou idéaux communs à part la vieille entité judéo-chrétienne qui effectivement se dissout dans un vide sidérant, remplacé par les nouvelles cultures, qu'elles soient financiére, geek, sectaires ou communautaires.

(que des exemples sans valeur bien sûr et facilement attaquables, c'est pourquoi je les mentionne)

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laricio
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L'histoires des pauvres peuples des provinces opprimées, auxquels on a interdit de parler leur langue, de pratiquer leur légendaire art de vivre, c'est un cliché d'intellos années 70. Ces provinces étaient vouées à se faire bouffer par les hordes étrangères. Et c'est miracle qu'elles aient pu former la France.
- Posté depuis mon mobile -
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trident
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Citation:
Le 2012-10-18 18:04:00, HéronC a écrit :

Il y aurait même fort à parier que les mineurs de Lille ont du voir d'un mauvais oeuil le fait que l'argent de leurs impôts indemnisait les vignobles de Cahors atteints par le phylloxera... aujourd'hui, on a des français qui refusent de payer pour la crise grecque... autre temps autres mœurs...
Certes, il est question d'insectes dans les deux cas, les Grecs étant la cigale de La Fontaine; celle-ci ayant décidé de faire la fiesta, elle doit donc assumer ses choix*, alors que le vignoble de Cahors, lui, n'a fait que subir un élément hors de son contrôle.

Et bien à présent, dansez madame la Cigale, car votre créancier, qui vous prêtait tout ce beau fric depuis des décennies, ne vous fait à présent plus confiance pour être remboursé et vous coupe donc les vivres.

Quand je parle du problème de la majorité démocratique, en voilà un bel exemple, et pour plus d'un pays [spoiler:(français, vous êtes dans les prochains sur la liste)]. Quel parti politique aurait suffisamment de courage pour avoir comme programme de sabrer dans les dépenses pour équilibrer le budget? Même si un tel courage existait, parions que le peuple refuserait une telle proposition. Un tel parti ne serait jamais porté au pouvoir. Le peuple préfère vivre dans le déni et dans le rêve, celui du pain et des jeux.

Plus grave : certains courants ont réussi à faire croire à la masse laborieuse que l'argent serait "caché" par une poignée de richards. On n'a qu'à voir l'hystérie collective provoquée par la fermeture de Technicolor®. Que les paradis fiscaux et le travail au noir seraient responsable du manque à gagner de l'état. S'il existe des paradis fiscaux, c'est qu'il y a des enfers fiscaux Grand sourire. Plus sérieusement concernant le travail au noir : pour le Québec, il serait estimé annuellement à près de 2,3G€ pour un budget de 54G€. Bref, des peanuts. Le problème de l'état, ce ne sont pas les revenus (il n'en aura jamais assez), mais bien les dépenses.



* Wah! J'entends déjà me dire que ce n'est pas la faute du peuple grecque, qu'il s'est fait plumer par son élite. Mais voilà, telle est la responsabilité d'être en démocratie : surveiller ses dirigeants et s'assurer de la bonne gouvernance.
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Old GIlwellian
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Pauvre Grèce agressée et pillée il y a plusieurs décennies, puis forcée d'accepter une dictature imposée par ceux-là même qui lui réclament aujourd'hui de rembourser sa dette.

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article26600

[ Ce message a été modifié par Old GIlwellian le 19-10-2012 à 07:09 ]
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Fauvette Bxl
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Pour un peu connaître la problématique des racines chrétiennes de l'Europe, qu'à deux reprises déjà, l'on, m'a demandé d'évoquer en conférence et au risque de paraître politiquement incorrect, je crois que l'on peut grosso modo considérer que cet héritage ou concept, bien qu'écorné à partir des Lumières et autres Révolutions des 18ème et 19ème siècles, se maintient tant bien que mal, dans les théories et actions politiques, jusqu'à la première guerre mondiale, pour ensuite, à de rares exceptions près, ne plus se perpétuer que dans l'inspiration et l'action individuelle de certains hommes d'Etat de premier plan ...
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trident
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Ben oui, Old, c'est la faute des Nazi si les Grecs ont fait faillite... innocent
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Old GIlwellian
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Non mais de la part des Allemands qui n'ont jamais versé les dommages de guerre qu'ils devaient à la Grèce, c'est très mal venu de venir leur réclamer le paiement d'une dette. Pareil pour les pays qui leur ont imposé le retour du roi d'origine allemande Paul et de son épouse l'allemande Frederika ainsi que de de la part de ceux qui ont fomenté le putsch des colonels et encouragé leur dictature parce que cela servait leurs intérêts politiques et économiques. Ce qui n'enlève rien à la mauvaise gestion ds gouvernements grecs successifs.
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